“L’anima e il suo destino” di Vito Mancuso
Recensione di Febbraio 2008La fallace teologia filosofica di Vito Mancuso
di MARCO TRAINITO
Ed eccola la tanto attesa risposta teologico-filosofica italiana all’ondata di libri contro la credenza religiosa scritti negli ultimi tempi da certi cattivoni atei e materialisti, da Dennett e Dawkins a Odifreddi e Ferraris. Il libro è uscito da poche settimane nella prestigiosa collana “Scienza e idee” della Raffaello Cortina diretta dal noto filosofo della scienza Giulio Giorello (un altro cattivone laico che si è proclamato miltonianamente “di nessuna chiesa”), reca in copertina una fascetta rossa che lo proclama pomposamente, con le parole non a caso di Panorama, “Un autentico caso editoriale e culturale”, ed è preceduto da una lettera paternamente affettuosa di Carlo Maria Martini, maestro spirituale dell’autore. Stiamo parlando di L’anima e il suo destino di Vito Mancuso, genitori siciliani, classe 1962 e professore di Teologia moderna e contemporanea all’Università San Raffaele di Milano.
Arrivando alla prima delle 317 pagine del volume, scandito in dieci capitoli e una Conclusione che comprendono in tutto 129 brevi paragrafi, ci si imbatte in un incipit che fa tremare le vene e i polsi per l’ambizione del progetto: «Il principale obiettivo di questo libro consiste nell’argomentare a favore della bellezza, della giustizia e della sensatezza della vita, fino a ipotizzare che da essa stessa, senza bisogno di interventi dall’alto, sorga un futuro di vita personale oltre la morte. L’argomentazione verrà condotta di fronte alla coscienza contemporanea, in particolare a quella sua parte scettica, se non addirittura atea, la quale ritiene che non vi sia nulla di superiore all’immane potere della morte». Argomentazione? Coscienza scettica se non addirittura atea, cioè laica (come si legge subito dopo)? Una teologia che, come si legge alla fine del primo paragrafo, vuole dialogare con la filosofia e la scienza per costruire un discorso rigoroso e non confessionale su Dio? Uhm, la mia coscienza atea che nuota tra filosofia e scienza non resiste al richiamo e si dispone all’ascolto.
Intanto, vado all’indice dei nomi e scorgo alcune assenze che mi insospettiscono: Hume, Russell, Popper, Dennett, Dawkins, Odifreddi, Flores D’Arcais e Giorello. Come? Filosofi, logici, epistemologi e scienziati laici particolarmente sensibili ai problemi filosofici e metafisici sollevati dalla cosmologia e della biologia, alcuni dei quali (Hume, Russell, Dennett e Dawkins) hanno avanzato argomenti irresistibili contro l’idea stessa di un principio divino - una Mente, il Logos - alla base della “natura-physis” o “essere-energia” (per riprendere le espressioni care a Mancuso), sono totalmente ignorati in un libro teologico che si propone di dialogare con la scienza e la filosofia? E chi saranno mai, a parte filosofi ad hoc come Teilhard de Chardin (di cui considera “santo” anche il nome: cfr. p. XV), gli scienziati contemporanei con cui “dialoga” Mancuso? Ecco quelli chiave: Fritjof Capra (l’autore del celebre Il Tao della fisica), Paul Davies, Ilya Prigogine, Christian de Duve e persino Einstein, dei quali, con notevole furbizia e non poca faccia tosta, Mancuso cita alcune affermazioni metafisiche che non escludono la possibilità che nelle leggi della fisica sia inscritta una tensione essenziale verso la nascita e lo sviluppo della vita. Da queste affermazioni, prese per asserzioni scientifiche solo perché pronunciate da scienziati, il nostro teologo “deduce” il necessario finalismo di stampo aristotelico che fa del cosmo un luogo orientato amorevolmente alla comparsa dell’uomo, della sua anima e quindi della sua stessa immortalità personale, che sarebbe la “quinta discontinuità” cosmica (§ 45), dopo le prime quattro rappresentate dall’origine della materia dal Big Bang, dalla nascita della materia organica, dalla comparsa dell’intelligenza e dall’emergenza da quest’ultima della moralità e della spiritualità (cfr. § 43).
Quando poi Mancuso dedica un paragrafo (il decimo) al “primato del Logos”, basandosi sul discorso di Ratzinger a Ratisbona, e cita con grande approvazione e senza ulteriore commento il celebre argomento del Boeing 747 di Fred Hoyle (la nascita casuale della vita è paragonabile per improbabilità a una tromba d’aria che, spazzando un ammasso di rottami, assembli accidentalmente un Boeing 747), per concludere che la teoria casualista dell’origine della vita è ‘scientifica’ quanto l’affermazione che la casa di Maria è stata trasportata dagli angeli da Nazaret a Loreto (cfr. § 44), si capisce immediatamente che egli non ha mai letto o compreso una parola di Dennett e Dawkins. Il primo, infatti, contro la versione lockiana della tesi del “primato della Mente” (Saggio sull’intelletto umano, IV, X, 10), filosoficamente molto più rigorosa di quella di Ratzinger, ha avanzato un’argomentazione gigantesca e devastante che costituisce tutto il monumentale volume del 1995 intitolato L’idea pericolosa di Darwin e che sviluppa, alla luce della potenza esplicativa dell’algoritmo della selezione naturale, alcune mirabili e occasionali intuizioni cosmogoniche messe da Hume in bocca a Filone nei Dialoghi sulla religione naturale. Mentre il secondo, ne L’orologiaio cieco (1986) e ancor più dettagliatamente nel recente L’illusione di Dio (2006), ha dimostrato con una forza argomentativa implacabile che l’argomento del Boeing 747 di Hoyle, lungi dall’intaccare il lavoro lento di “ricerca e sviluppo” compiuto dalla selezione naturale darwiniana (che non è affatto dominata dal caso, contrariamente a quanto sostengono i nemici del darwinismo come Mancuso), si applica più adeguatamente all’ipotesi del Dio Progettista originario, il quale, incorporando una complessità logica ben maggiore della complessità biologica che è chiamato a spiegare, si deve necessariamente veder assegnata una probabilità così bassa da risultare indistinguibile dallo zero.
Va dato atto a Mancuso che in più punti egli si discosta coraggiosamente dalla dottrina ufficiale della Chiesa, non mancando di criticare alcuni dei pilastri del cristianesimo tradizionale (come ad esempio la nozione di peccato, a proposito del quale sostiene che ce n’è propriamente solo uno che meriti l’Inferno: «la bestemmia contro lo Spirito», p. 232), e non si può non ammirarlo quando, a proposito di Giordano Bruno, scrive: «Bruciandolo sul rogo, la mia Chiesa ha tolto all’Occidente la possibilità di fondare il senso della giustizia e del bene sull’ordine naturale. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti» (p. 20). In tutto ciò egli è guidato però dall’idea un po’ esaltata che, laddove le sue opinioni sembrassero eterodosse, esse sono a suo parere «pienamente ortodosse rispetto alla verità immutabile di Dio quale bene, sorgente e meta della vita del mondo» (p. XV).
Ma non è di Principio Ordinatore immanente, Principio personale trascendente, anima, immortalità, peccato, paradiso, purgatorio, inferno e limbo, temi ampiamente trattati da Mancuso, che qui voglio parlare. La mia coscienza atea mi impedisce di prenderli sul serio per più di cinque minuti anche con tutta la buona volontà di questo mondo. A me interessa il nocciolo della sua argomentazione filosofica, esibito chiaramente e, ahimè, disastrosamente, nel § 44, intitolato “L’origine della vita”. La domanda delle cento pistole è: Perché mai a un certo punto della storia dell’universo è uscita la pallina rossa della vita? Dovendo scegliere fra tre spiegazioni possibili (le uniche che egli riesca a vedere, e già qui si colgono dei limiti enormi nella sua millantata conoscenza delle teorie scientifico-filosofiche in campo), cioè fra il “caso”, il “miracolo” e la “necessità intrinseca”, egli dichiara di abbracciare la terza: «se è uscita l’unica pallina rossa della vita, è perché doveva uscire proprio lei. Dagli informi gas primordiali doveva scaturire la vita. Io sostengo che vi è una finalità intrinseca nella natura, esattamente quella medesima teleologia di cui parlava Aristotele, che so bene essere un supremo tabù per molti biologi contemporanei» (pp. 116-117). Questo passo così candidamente pretenzioso mi ha fatto venire subito in mente un paio di pagine de L’idea pericolosa di Darwin (§ 7.3, tr. it. Bollati Boringhieri 2002, pp. 208-209) in cui Dennett smaschera implacabilmente l’imbarazzante errore puramente logico contenuto in questo tipo di inferenza, classicamente adottata dai sostenitori della versione “forte” del cosiddetto “principio antropico”. L’argomento del tipo di quello adottato da Mancuso non è un tabù, come egli sostiene allegramente, ma una banale fallacia logica che può essere illustrata in maniera semplicissima. Come nota Dennett, nella sua forma “debole” e innocua il principio antropico si basa su una normale applicazione della regola del modus ponens: «se x è una condizione necessaria per l’esistenza di y e y esiste, allora x esiste». In simboli, si tratta del teorema: (((y → x) & y) → x), in cui il “Dev’essere vero che” sta rigorosamente all’inizio della formula. Essa, infatti, non dice che x o y o entrambi sono necessari, ma che è necessario che se y → x e si dà anche y, allora si “deve” dare anche x, dove x e y, nel caso delle scienze empiriche, sono eventi (o descrizioni di eventi) contingenti. La necessità, qui, consiste solo nel fatto che x deve darsi affinché si dia y; il che non significa affatto, come invece pensano erroneamente quelli che argomentano alla maniera di Mancuso, che x e y siano necessari in assoluto. Scrive Dennett: «Riconosco che mi è difficile credere che un tale equivoco e una tale controversia siano stati generati in realtà da un banale errore logico, ma si hanno prove concrete che spesso questo corrisponde al vero, e non soltanto nell’ambito delle discussioni sul principio antropico. Si considerino gli analoghi equivoci che circondano la deduzione darwiniana in generale. Darwin deduce che gli esseri umani devono essersi evoluti da un antenato comune agli scimpanzé e che tutta la vita deve essere emersa da un unico principio, e alcuni, in modo inspiegabile, interpretano queste deduzioni come la tesi che gli esseri umani siano in qualche modo un prodotto necessario dell’evoluzione, o che la vita sia una caratteristica necessaria del nostro pianeta. (…) Quanti credono nel principio antropico (…) pensano di poter dedurre qualche cosa di meraviglioso e stupefacente dal fatto che noi osservatori coscienti siamo qui - per esempio, che in qualche senso l’universo esiste per noi, o forse che noi esistiamo affinché possa esistere l’universo nella sua totalità, o addirittura che Dio ha creato l’universo come l’ha creato affinché noi fossimo possibili».
L’argomento di Dennett, in sostanza, è questo. Che cosa significa, ad esempio, dire che il DNA è una condizione necessaria per l’esistenza degli organismi multicellulari come noi? Significa semplicemente che il DNA deve esserci affinché tali organismi siano possibili, i quali costituiscono così una condizione sufficiente per l’esistenza del DNA. In termini logici questo si traduce così: l’esistenza degli organismi multicellulari come noi implica l’esistenza del DNA (e non viceversa!), e siccome noi esistiamo, allora anche il DNA deve esistere. Ma questo non equivale a dire (come sostengono i finalisti alla Mancuso) né che l’esistenza del DNA sia necessaria in sé, cioè da sempre prevista dalla Natura, né che gli organismi multicellulari come noi siano un prodotto necessario, e addirittura da sempre ‘voluto’ dal Progettista divino, del DNA. Infatti, la molecola del DNA poteva tranquillamente non formarsi e inoltre non c’è contraddizione nel pensare a un mondo dove ci sia il DNA e non ci siamo noi (del resto è stato così per alcuni miliardi di anni). Viceversa, non abbiamo alcuna possibilità di concepire un mondo in cui ci siamo noi ma non c’è il DNA. L’inferenza alla Mancuso, quindi, è un puro e semplice errore logico che nasce da un fraintendimento del condizionale e del modus ponens.
È vero, aggiungo, che il teorema precedente implica la versione modale della regola del modus ponens: ((y → x) & y) → x, che apparentemente sostiene un’inferenza come quella di Mancuso. Ma qui x e y diventano enunciati dimostrabili, ovvero descrizioni di ‘fatti’ logico-matematici necessari che nulla hanno a che vedere con i fatti tutti contingenti del mondo in cui viviamo, come la combinazione antropica delle costanti fisiche fondamentali, la formazione degli elementi chimici pesanti e delle molecole inorganiche, la sintesi delle proteine, la comparsa degli organismi multicellulari e la nascita dell’Homo sapiens. Chi ha voglia di sostenere il contrario, cioè che nel mondo possono darsi fatti logicamente e ontologicamente necessari, si autoinfligge un onere della prova filosoficamente insostenibile e scientificamente disperato. Questa cosa ovvia Mancuso avrebbe potuto acquisirla adeguatamente se solo avesse meditato almeno sulla proposizione 5.634 del Tractatus di Wittgenstein, anziché fermarsi a un innocuo aforisma sulla morte di sapore epicureo - «Il timore della morte è il miglior segno di una vita falsa, cioè cattiva» - contenuto nei Quaderni 1914-1916 (cfr. p. 196).
Qua e là, poi, si incontrano delle perle di dettaglio davvero esilaranti. Nel § 7, ad esempio, intitolato “Evoluzione ed evoluzionismo”, in cui Mancuso pretende di separare il “fatto” dell’evoluzione dalla sua “interpretazione” evoluzionista-darwiniana, sulla scorta di uno spericolato riferimento alla nozione di “slancio vitale” di Bergson (un altro fossile pseudofilosofico riesumato da Mancuso, insieme a quello di Teilhard de Chardin), si sostiene niente meno non solo che l’espansione dell’universo è “probabilmente la legge fondamentale della natura” (sic!), ma anche che la “generazione ininterrotta della natura, il motore dell’evoluzione” ne è la riproduzione in piccolo sul nostro pianeta, dato che, se l’espansione è una legge universale, essa deve valere anche localmente sulla terra (cfr. p. 15)! Per Mancuso, quindi, espansione dell’universo da un lato ed evoluzione e differenziazione biologica dall’altro sono praticamente la stessa cosa, o espressioni della stessa cosa (un ordine cosmico razionale, l’Ordine). Gli scienziati, va invece ricordato, quando paragonano la vita alle vere leggi fondamentali, come il secondo principio della termodinamica, sottolineano che una struttura vivente costituisce un’eccezione locale e transitoria all’aumento inesorabile dell’entropia nel cosmo.
Di fronte a un libro come quello di Mancuso, allora, è difficile non ripensare alla celebre conclusione della Ricerca sull’intelletto umano di Hume: «Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: Contiene qualche ragionamento astratto sulla quantità e sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento sperimentale su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie e inganni» (ed. Laterza 1996, p. 261).
20 Febbraio 2008 at 15:25
Aggiungerei alla critica che se si vuole ricavare la metafisica dalla fisica, quest’ultima deve essere conosciuta almeno quel tanto che basta per non affermare cose palesemente inesesatte.
20 Febbraio 2008 at 19:07
In effetti, per fare inferenze alla Mancuso, e soprattutto per farle bere ai lettori che vogliono sentirsi dire certe cose rassicuranti, è assolutamente indispensabile il non saper distinguere tra sapere abbastanza di fisica e credere di sapere abbastanza di fisica.
22 Febbraio 2008 at 11:18
Ottima recensione su un testo secondo me sterile, perché inopportuno l’autore. L’ho visto su “L’infedele” (La7) l’altro ieri sera insieme a Giorello (docente di Filosofia della Scienza a Milano), Flores D’Arcais (direttore di Micromega) e Schiavone (Rettore Istituto delle Scienze Umane) i quali lo tacciavano - a mio avviso con troppa bontà e dolcezza - di essere fermo ad un “teologia medievale”.
Erano davvero inopportune le sue risposte capaci solo di mostrare di non aver capito o di evitare la domanda o la critica mossagli dagli illustri interlocutori, inopportuna l’ignoranza della fisica su cui intende basare la teologia che insegna a Milano.
Un soggetto che per spiegare cosa sia il libero arbitrio dice: “L’uomo è assolutamente libero di scegliere la cosa giusta”, quello che dice Ratzinger in sostanza. Che teologo è uno che si esprime in questi termini?
22 Febbraio 2008 at 16:59
Quando sono di buon umore.
Il fatto che Giorello abbia ospitato nella collana da lui diretta un libro come quello di Mancuso è in accordo con la sua idea di “tolleranza” (difesa ad esempio in “Di nessuna chiesa”), agganciata a una linea genealogica che ha come snodi cruciali Milton, Stuart Mill, Popper e Feyerabend. Certo, se si pensa che nella collana “Scienza e idee” il libro di Mancuso è il n. 162 e che il n. 159 è il meraviglioso Rompere l’incantesimo di Dennett, viene da ridere.
Quando sono di cattivo umore.
Il fatto che Giorello abbia ospitato nella collana da lui diretta un libro come quello di Mancuso è una pura questione economica. La fascetta sulla copertina strombazza 50.000 copie vendute in un mese, che è una cifra assolutamente insolita per i libri di questa collana. A un Editore fa comodo ospitare ogni tanto libri che faranno inevitabilmente cassa, oltre che grancassa. Non a caso nei “Ringraziamenti” Mancuso rivolge un insolito pensiero all’Editore e al direttore della collana per aver ospitato il suo libro. Insomma, per certi versi, e su scala opportuna, il libro di Mancuso può diventare “Il codice da Vinci” della filosofia neoguelfa italiota (che peraltro oggi è popolarissima, ahimè). E a queste cose la logica di mercato non ci sputa di certo. Tra l’altro, un paio di anni fa, in una trattoria di Piombino, davanti a una zuppa di pesce (avevamo fatto un convegno assieme sulla laicità per il locale Liceo Carducci), Giorello mi ha spiegato che per ogni copia venduta dei libri della collana da lui diretta prende una percentuale ridicola. Ergo…
28 Febbraio 2008 at 11:04
Dal blog di Gad Lerner “parliamo dell’anima” 20/2/2008 post 84
L’anima, Dio e la polis
Siamo sicuri che fra anima e politica la separazione sia poi così netta? Sembra piuttosto che il credo religioso risulti diffusamente imperante in politica; dagli USA di Obama alla Francia di Sarkozy si fa un gran parlare di Dio. In Italia poi, sotto la sua ala protettrice, si continua a stipulare ogni genere di santa alleanza a destra, a sinistra e nel mistico centro.
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Per venire alla trasmissione di stasera, visto che il teologo cattolico Vito Mancuso con “L’anima e il suo destino” si è proposto non di distruggere, ma di “rifondare la tradizione” come egli afferma a pagina 168 del suo libro e considerata la presenza all’Infedele dell’ateo di ferro Flores d’Arcais, ci si domanda se non andrebbe stimolata ad hoc la rivisitazione degli abituali paradigmi interpretativi.
Insieme a quella dell’anima, andrebbe dunque sollevata la questione ben più pregnante di ciò che significa la parola Dio la quale, nella lingua italiana esalta in modo particolare la ‘triadicità’ di un errante e dialettico ‘io’, la lettera ‘D’ essendo notoriamente legata alla figura del trangolo e risultando l”io’ toujours un autre.
Dio e la ’sua’ anima potrebbero essere così rivisitati alla luce di una razionalità che sembra perdersi buddhisticamente in se stessa. Sia la ragione della fede che la fede nella ragione ne risulterebbero in tal modo alquanto depotenziate e rimesse in discussione.
Come depotenziati ne risulterebbero i rispettivi dogmi e le loro traduzioni nella polis.
L’opposizione ancora invalsa e strumentalmente gestita fra laicità e credenza risulta ormai fittizia: ogni credo è credo in un dio sia esso quello di Mosè che quello ecologico di Bateson. L’antitesi fra le diverse ‘fedi’ andrebbe sostituita con quella più pertinente fra a-teismo e forme di religiosità o di confessionalismo. Agli atei va tuttavia chiarito che la fede nella ragione non esaurisce affatto tutto il possibile. Il mistero rimane e resta anche, loro malgrado, la condizione ultima di ogni umana scienza. Ben diversa questione rispetto a quella che riguarda il rapporto fra mistero e scienza è invece quella che a nessuna chiesa più o meno ‘ragionevole’ è lecito voler imporre del mistero l’autentica ultima rivelazione. Parlare di anima può allora significare il riferirsi ad una dimensione psicologica ed ontologica che ponga in modo del tutto neutro proprio quel problematico rapporto fra la scienza ed il mistero che la avvolge, senza che alcun dio o ragione precostituitl se ne possano fare da garanti.
Per continuare a discuterne PDemocraticamente:
http://laicamente.ilcannocchiale.it/
29 Febbraio 2008 at 22:53
Considerate che comunque Mancuso è un teologo? Considerate che un teologo non è un ateo che non crede nell’esistenza di Dio? Considerate il coraggio che comunque ha avuto nel toccare argomenti intoccabili per la dottrina della Chiesa e che sono cardini del credo della nostra Chiesa? Io sono una credente che è in continua ricerca e che non usa la religione come oppio e credetemi per un credente che pensa, e ce ne sono molti più di quanto crediate voi atei, questo libro è molto interessante e ci induce a non fermarci nella nostra ricerca sulle origini della vita, dell’anima, della morte, del peccato e via dicendo.
Non credete in Dio ma credete ancora in me: vivere con una fede è molto dura, molto più duro di quanto pensate voi.
Io non sono studiosa come voi ma mi permetto di dirvi che
ciò che mi ha sempre fatto rinunciare al dialogo con gli atei è il loro modo, molto fastidioso, di dialogare. Questi articoli me ne danno la conferma. grazie
29 Febbraio 2008 at 23:34
Cara Rita,
ognuno trova le conferme che vuole trovare. Vuol dire che cercavi queste. Qui non c’è alcun dialogo perché sono - quelle qui espresse - opinioni personali; un dialogo è fatto di domande, risposte, chiarimenti, precisazioni, altre domande e via dicendo. Non è questo il luogo per trovare un discorso puntuale sulla questione. Una recensione, poi, è un lavoro rigoroso oltre che l’espressione di un punto di vista.
Inoltre, consiglio di non confondere la teologia con la fede. La fede è una scelta, la teologia è lo studio RAZIONALE della realtà divina. Sarà vero che siamo studiosi: lo siamo perché non rinunciamo al rigore e alla logica. Un teologo, come un fisico un matematico un filosofo uno storico un economista e oni altro studioso, deve attenersi al rigore del pensiero e - come minimo - documentarsi su ciò che dice. Per questo ho detto che Mancuso - e chi come lui - NON PUO’ affermare delle ingenuità abissali sulla fisica quantistica (rispettando il suo progetto di basarvici la realtà di Dio) e presumere di essere teologo serio. Spero di essere chiaro, perché l’ultimo dei miei intenti (ora parlo a titolo personale) è quello di eludere un dialogo con chi ha fede; che invece rispetto (non si nasce mica atei).
Grazie comunque di essere intervenuta, nella speranza che continui a farlo, con la stessa fiducia che accordo a te in questa occasione.
1 Marzo 2008 at 15:52
Sottoscrivo quasi in toto quanto detto da Davide. Se avessi risposto per primo a Rita, da autore della recensione avrei detto più o meno le stesse cose. L’unico punto in cui mi discosto da lui è quando scrive: “Non è questo il luogo per trovare un discorso puntuale sulla questione”. Perché? A me questo sembra un luogo abbastanza adatto, perché lo si può trasformare in una sorta di filo di discussione come in un forum.
Da quello che dice, Rita sembra aver letto il libro di Mancuso. Se è così, ci dica cosa pensa non tanto o non solo del modo fastidioso che abbiamo noi atei di dialogare con i credenti (per quanto mi riguarda, mi riconosco nel suo ritratto, è inutile nasconderlo, e ammetterlo mi pare un atto di onestà intellettuale) ma dei rilievi logicamente ed epistemologicamente precisi che sono stati mossi da me nella recensione e da altri nei commenti.
Rita, tu dici: “Io non sono studiosa come voi”. Cosa vuol dire? Sei una studentessa di filosofia che si sente inadeguata a interloquire con un docente come me o con studenti come gli altri che sono intervenuti? E perché mai? Nessuno qui ha usato paraventi da studioso per scoraggiare gli altri. Sono state avanzate delle critiche che sono alla portata di qualsiasi normale studente universitario di filosofia o di qualsiasi cittadino mediamente colto e responsabile delle proprie azioni. O pensi che in materia di fede il metodo scientifico non valga? Se pensi questo, abbiamo un’occasione per parlarne. Potresti scoprire che sei vittima di un grave bias cognitivo che ha degli effetti disastrosi sullo stile di pensiero di un essere razionale, oppure, visto che ci esorti a credere in te, quelli come me potrebbero scoprire aspetti della vita mentale che gli sono preclusi e che vale la pena coltivare. Ma per fare queste scoperte devi essere anche tu disposta alla fatica del confronto critico duro.
11 Marzo 2008 at 13:26
Ho segnalato la recensione di Marco Trainito sul sito delle palermitane Cenette filosofiche, nel quale si sta discutendo del libro di Mancuso:
11 Marzo 2008 at 13:28
Non vedo l’indirizzo del sito che è questo:
http://cenettefilosofiche.blogspot.com/
11 Marzo 2008 at 15:30
Grazie Alberto.
Ho dato un’occhiata al sito e ho trovato dei pezzi davvero interessanti.
11 Marzo 2008 at 18:16
Segnalo una recensione, mi pare di capire favorevole all’operato di Mancuso, di un suo testo precedente.
12 Marzo 2008 at 20:36
Ringrazio Davide e Marco delle risposte e noto l’enorme differenza tra le due risposte. Caro Davide anche io rispetto chi non crede e la mia risposta era solo per gli atei come Marco che non sanno dialogare con un credente senza stizza, come lui stesso ribadisce. Sicuramente, confermando che non sono una studiosa, Mancuso non conoscerà certamente gli argomenti da te menzionati. Non sono in grado di fare una critica come te che invece li conosci bene. Sbagliando ho creduto che in questo sito si poteva dialogare. Non sapevo che era strutturato in questo modo. Volevo solo dirti che è vero che la teologia è uno studio e non è la fede ma tu sai bene che in qualunque studio è l’uomo nella sua completezza che agisce e non esiste studioso, in quanto persona pensante, in cui non influisce il suo credo, la sua ideologia e altro. Anche lo storico dovrebbe essere solo narratore dei fatti e invece li narra secondo il suo punto di vista. Detto questo grazie ancora Davide.
Ciao Marco stammi bene. Rita
12 Marzo 2008 at 21:03
Di nulla, Rita. Mi sembra doveroso portare rispetto e cercare il chiarimento. Non rispondo in merito a quello che dici a Marco, però non posso nascondere che - a mio modo di vedere - hai notato della stizza laddove invece c’è stato un tentativo molto franco di sentire la tua opinione, come in qualche modo ho fatto io. Ma detto questo, vengo a quanto mi compete.
Sono d’accordo sul fatto che qualunque uomo si lasci coinvolgere dalle proprie credenze, ma non significa che sia auspicabile. Nel caso della scienza ciò è proprio da evitare. Io non reputo possibile una teologia scienza, per questioni molto complesse che esulano da questo contesto. Però il fattore scatenante è che Mancuso non si pone come semplice teologo ma presume e pretende di fare teologia “a colpi” di meccanica quantistica. E allora vuoi dirmi che senso abbia? E’ come pensare di parlare di fisica con gli strumenti del’arte magica medievale. Che senso ha? Addirittura non conoscendoli decentemente!
Qui non serve essere studiosi, ma bisogna aver chiari ciò che si tenta di fare e cosa si vuol proporre. Mancuso tenta di fare teologia e propone una teoria di Dio che basi quest’ultimo sul Logos che a sua volta sposa appieno degli pseudo concetti scientifici. Insomma, non ha davvero fondamento argomentativo.
Lo studioso lo capisce al volo, il “profano” (come per certi versi potrei essere anche io, bada) dovrebbe quantomeno stare attento a ciò che legge. Niente stizza, niente paraventi.
Vorrei dunque sapere la tua, sull’argomento. E non mi interessa certo sapere quante lauree hai conseguito o quanti anni hai, dacché te lo chiedo senza saperli.
12 Marzo 2008 at 23:17
Rita, ma dov’è che hai visto chiusuta al dialogo? E come sarebbe “strutturato” questo sito? Secondo me sia Davide che Marco, in modi diversi, hanno cercato il confronto con te. Se poi tu non vuoi esprimere le tue idee perché ti ritiene poco preparata, allora - scusami - ma il limite è tuo, non certo del sito o dei suoi utenti. E comunque, per evitare equivoci, io credo che per esprimere la proprie idee ed opinioni nessuno sia impreparato, altrimenti quelle idee ed opinioni non sarebbero le proprie!
Insomma, anch’io ti incoraggio ad esprimere le tue critiche ed a rivalutare questo sito, che è ben più aperto di quanto immagini. Se lo ritieni opportuno, inoltre, puoi iscriverti al nostro forum e porre una nuova discussione sull’argomento!
A presto,
Giovanni
20 Marzo 2008 at 16:55
Leggendo i vari commenti, trovo sempre la stessa costruzione: voler chiudere l’Assoluto nella logica razionale del Finito. Opera pittosto complessa e che comunque non serve all’uomo. L’uomo a bisogno di proiettarsi all’infinito. Una 90ina di anni di vita sono davvero poca cosa. Tober
21 Marzo 2008 at 14:54
Tober, ti confesso di non aver capito bene il tuo intervento. Potresti dire più chiaramente a cosa ti riferisci in particolare?
21 Marzo 2008 at 17:02
Semplice, difficile essere Ateo senza Dio; dunque smettiamo di voler chiudere l’infinito nel finito della propria ragione.
Fino a Rousseau, si riteneva che l’uomo nascesse con un difetto: il peccato originale, ed era dotato dell’inteligenza per raggiungere il regno dei cieli. Dunque la vita era imperniata sul idea che dovesse essere una costruzione verso la perfezione. Poi questa impostazione è stata rovesciata, l’uomo nasce buono e la società lo corrompe. Allora non più la ricerca del bene perche uno nasce già bene. Gli altri diventano bene strumentale al proprio bene. Insomma una concezione Tolemaica dell’essere , cioè o il mondo gira intorno a se.
21 Marzo 2008 at 17:54
Di che “infinito” parli, Tober? Chi è che vuole chiudere l’infinito nel finito? In che senso la ragione, che peraltro è in grado di pensare l’infinito, sarebbe “finita”?
E poi, che c’entra Rousseau, citato come uno spartiacque nella concezione dell’uomo? La sua antropologia era sciocca e dopo di lui c’è stato di meglio (Darwin e Freud, per esempio).
25 Marzo 2008 at 13:09
Freud? toglie speranza e responsabilità. Darwin= legge del più forte, positivismo che ha portato ai totalitarismi. La ragione non ha limiti, ma non è infinita, muore con l’uomo, che un finito. O no?
26 Marzo 2008 at 20:44
Carissimi,
io non ho criticato affatto il sito, anzi lo ritengo molto interessante! Io ho criticato il modo di porsi a prescindere di alcuni atei e per questo ho fatto la differenza tra Marco e Davide. Forse hai ragione tu Marco, Davide voleva il dialogo quanto te ma sono abituata, ripeto, a trovare il dialogo con gli atei molto “arrabbiato”. Questo perchè non si nasce atei?
Comunque chiuso questo argomento io ho 44 anni e ho un semplice magistero in scienze religiose. Non ho conoscenze sulla fisica quantistica, anche se mi sto avviciando e sono una di quelle credenti in continuo dubbio e anche forte contestazione con determinate parti del clero. Sto concludendo di leggere il libro di Mancuso e anche io trovo un arrampicarsi ai vetri alcune spiegazioni riguardo l’anima. Sopattutto riguardo da dove viene l’anima, un po’ meno dove va anche se molto discutibile.
Sicuramente i punti toccati da Mancuso sono le verità che fanno venire al credente i dubbi ma certamente la sua spiegazione non toglie i dubbi. Riguardo certi dogmi si possono cercare delle spiegazioni, non tanto scientifiche quanto razionali che possono anche portare fuori dall’ortodossia ma credo che molti credenti le cercano, mi riferisco al peccato originale, alla salvezza, alla missione di Cristo. Non posso ora spiegare le mie idee sarebbe troppo lunga. Casomai lo farò in un altro momento. Su alcune verità ci vuole solo la fede.
Per ora mi fermo qui e non so se sono stata abbastanza chiara. Grazie
26 Marzo 2008 at 21:12
Cara Rita, grazie a te!
Mi fa piacere sentire le tue chiarissime opinioni. Se lo trovi interessante, possiamo discuterne nel forum. Crea un nuovo argomento…
Nessun livello di istruzione è “semplice”, l’importante è quello che si sa e come si vuol imparare (oltre a: “se” si vuol imparare)!
A presto.
30 Marzo 2008 at 16:33
tober ha scritto:
“Freud? toglie speranza e responsabilità. Darwin= legge del più forte, positivismo che ha portato ai totalitarismi”.
Caro Tober,
lasciando stare Freud (sono tra quelli che hanno delle perplessità sulla scientificità della psicoanalisi, e ciononostante considero la sua antropologia abissalmente più fondata di quella di Rousseau), mi sembra che il tuo riferimento a Darwin tradisca la ben nota confusione tra la biologia evoluzionista (una scienza) e il darwinismo sociale (una sociologia razzista priva di fondamenti scientifici). Sei disposto a buttare a mare Darwin solo perché qualche imbecille ha fatto un uso ideologico e distorto di certe sue acquisizioni?
31 Marzo 2008 at 08:29
Si, ma non solo per questo, ma anche perche il concetto evolutivo non spiega per nulla chi è l’uomo, ma caso mai come si è trasformato. L’evoluzione non esiste, cambiano gli strumenti e la capacita di adattazione ma l’essere rimane il solito.(ti risparmio l’es. dei topi che si addatano sempre di più ai vari veleni, dnq trasformazione ma non evoluzione)
31 Marzo 2008 at 14:46
Ok, supponiamo che Darwin non possa aiutarci a dare una risposta alla domanda “Chi è l’uomo?” e supponiamo anche che tale domanda abbia un senso, ovvero ammetta una risposta di un qualche rilievo per noi. Ma ti chiedo: chi o cosa mai potrebbe darle una risposta?
1 Aprile 2008 at 08:28
Difatti, non sappiamo da dove veniamo, chi siamo, quando moriremo,e dove andiamo. Da li l’insufficienza di voler racchiudere tutto al interno della ragione, cioè l’assoluto nel relativo. Comne diceva Heidegger ormai “solo un Dio ci può salvare” o Tommaso d’Aquino, Fede sorretta da ragione, non viceversa.
1 Aprile 2008 at 15:03
… e siccome Dio non esiste, non c’è speranza, per fortuna (un mondo in cui fossimo spe salvi sarebbe un mondo molto diverso dal nostro, e forse non molto interessante, perché riceverebbe da un alieno il proprio senso). Abbiamo solo un po’ di ragione per illuminare qualche tratto di strada prima del precipizio. Cosa vogliamo di più dalla vita?
1 Aprile 2008 at 15:38
Concetto sartriano, ormai La Nausea è morta e sepellita. Quasi apologia del suicidio.
3 Aprile 2008 at 22:12
A dire il vero non guardo il mondo con gli occhi di Roquentin da una ventina d’anni, cioè da quando ho raggiunto l’età della ragione (questa sì che è un’espressione sartriana che sono disposto a prendere in prestito). Dietro il pensiero che un mondo retto da Dio sarebbe un mondo ben misero e insignificante c’è un altro ordine di considerazioni, assai lontano da quello di un Sartre.
4 Aprile 2008 at 08:10
??
25 Maggio 2008 at 09:29
Ho salvato le sei cartelle della recensione di Marco Trainito. Sono il riassunto di tutte le obiezioni pseudoscientifiche ad un testo complesso e coraggioso.
Dunque recensione utile. Il recensore invece si distingue per la sua attività di rottamatore. Rottama in sequenza Mancuso, Bergson, Theillard, Freud. In quanto a Giorello fa di più: lo rottama come imbecille quando la sua coscienza atea sia di buon umore e come complice di una bieca operazione commerciale quando l’umore non sia buono.
Sopratutto Trainito rottama il dubbio. Strilla certezze e ingiurie. Dal basso della sua inutile conoscenza filosofica e della sua evidente ignoranza scientifica giudica e manda.
Il dubbio è il motore della conoscenza. Lo predicava un povero greco pulcioso e nel dubbio hanno vissuto le coscienze senza aggettivi di tutti i pensatori veri, scienziati o filosofi che fossero. La coscienza atea di Trainito nuota vigorosa nel laghetto delle certezze e lo scambia per il mare.
Speriamo che invecchiando abbia un soprassalto di consapevolezza. Auguri sinceri.
25 Maggio 2008 at 11:44
Caro Paolo,
vedo che non hai resistito alla tentazione di venire a fare il Troll pure qui, dopo aver seminato perle di alta coscienza critica nei commenti alla recensione di Alberto Biuso relativa all’enciclica Spe salvi di Ratzinger, il più grande coltivatore del dubbio socratico che la storia ricordi. O siete due Beati Paoli diversi?
Dunque, vediamo. Dl libro di Mancuso sai dire solo che è “complesso e coraggioso”. Benissimo: potresti fare qualche esempio significativo, a parte quelli già fatti da me quando gli riconoscevo un po’ di “coraggio”? Le mie critiche, anche dure, le liquidi come espressione di arroganza e ignoranza scientifica. Benissimo anche qui. Ma io facevo degli esempi precisi, caro. Tu, invece, non hai usato uno straccio di argomento a sostegno dei tuoi insulti. Poi prendi degli abbagli clamorosi, che testimoniano o malafede o scarsa capacità di capire l’italiano: Giulio Giorello è un mio “idolo” filosofico (se così posso dire, cercando di rendermi comprensibile a chi, come te, sa cosa sono gli idoli), e in più mi onoro della sua amicizia. Che io gli abbia dato dell’imbecille puoi solo immaginarlo, se ti va. In quanto all’operazione commerciale, mi pare di aver detto una cosa semplicissima. Giorello si fa il mazzo a dirigere quella collana di testi in cambio di una percentuale ridicola sulle vendite (me lo ha detto lui stesso, come ho precisato). Di conseguenza, pubblicare un testo come quello di Mancuso è una cosa comprensibilissima in una logica commerciale, che non ho affatto definito “bieca”, come tu hai malamente inteso, ma “pura” (e semplice), aggiungendo che nessun Editore sputa su una cosa del genere.
Una cosa giusta, però, l’hai detta. Sì, insieme a Mancuso, rottamo i suoi principali riferimenti: Bergson e Teilhard. Se hai qualcosa in contrario e se, invece, li consideri pensatori ancora oggi degni di un qualche rilievo filosofico-scientifico, potremmo parlarne.
Resto in attesa di tue illuminanti segnalazioni sugli errori che avrei commesso e che testimonierebbero della mia inutile conoscenza filosofica e della mia ignoranza scientifica. Educato al razionalismo critico, so che posso imparare solo dai miei errori. Per il resto, mi viene da ridere al pensiero di poter prendere da te lezioni sulla differenza tra dubbio e certezza.
25 Maggio 2008 at 18:23
Caro Marco,
sono un altro Troll, e per di più vecchio. La recensione è piena di insulti e certezze; si vede che la differenza tra dubbio e certezza ti rimane, per ora, chiara e risolta.
In quanto alle rottamazioni serve cautela ma la cautela, come l’umiltà, si impara da vecchi. Tu hai tempo; te lo auguro lungo e operoso. Sono contento che Giorello ti sia idolo e maestro; allora attento a come ne parli, e magari imitane la misura.
E’ la conoscenza che genera il dubbio; l’ignoranza predica certezze. Leggiti qualcosa di Penrose, di Hawking, di Capra ( che dopo il Tao della fisica ha scritto molto ) di Laughlin e magari di Lao Tzu. Tutta gente piena di dubbi. Vedrai che ti fa bene.
Poi: complimenti per l’italiano, hai una bella prosa. Molto bene la passione, vedi di regimarla. E abbi più rispetto per l’altrui lavoro, servirà a rendere più proficuo il tuo.
25 Maggio 2008 at 18:39
Mi improvviso moderatore perché per ora non posso fare di più. Chiedo gentilmente a Marco di non rispondere ulteriormente a questa ennesima provocazione. Paolo, la prego di finirla qui con gli insulti gratuiti. Questo non è il luogo adatto.
Grazie a entrambi.
25 Maggio 2008 at 19:33
Ok, Davide.
Solo due osservazioni rapidissime:
1) più della metà delle letture consigliatemi da Paolo sono mie abituali frequentazioni;
2) a suo tempo, mandai la mia recensioe a Mancuso, il quale mi rispose, via e-mail, con un bel “Gazie”. Evidentemente, Mancuso è persona che capisc perfettamente che la mia recensione, malgrado il tono duro e a tratti sprezzante, è il frutto di una meditazione seria, che per rispetto intellettuale ha messo in campo non slogan e insulti, ma l’artiglieria pesante della logica, oltre alla precisione nei riferimenti, alle critiche motivate e alla chiara esibizione del punto di vista dello scrivente.
7 Giugno 2008 at 00:42
mi trovo qui,in questa discussione interessantissima,per caso.Stasera ad Enigma si parlava di sette sataniche,e’intervenuto tra gli altri ospiti,tra cui Umberto Garimberti,l’autore del libro che su questo forum ha dato uno spunto a molti di esprimere le proprie idee e conoscenze.premetto che guardo poca televisione,e quindi non ho avuto modo di conoscere,prima, “dal vivo”, Vito Mancuso.Ho ascoltato i suoi interventi,la “pubblicità” del libro,e a fine trasmissione,mi sono precipitata su internet,a cercare la recensione del libro,ad essere sincera ho sbagliato anche cognome nella ricerca,ma il titolo del libro era giusto.Ora Ciò che mi ha spinta ad interessarmi del”l’anima e il suo destino” è stato l’argomento trattato.[Per la perdita di una persona amata,mi trovo ancora oggi a cercare un senso alla vita,che ho perso da tempo, e mi sono spesso imbattuta, spinta dalla disperazione, in libri che non mi davano alcuna risposta,anzi ne uscivo delusa dalla lettura,col tempo ho imparato che il senso della vita devo cercarlo nella vita stessa, non nei libri(ho visto il bellissimo film di Olmi Cento Chiodi)].Del Forum ho apprezzato la vivacità della discussione,le argomentazioni valide e critiche di marco e davide,e le critiche mosse da rita,le provocazioni di paolo.Non mi dilungo di più,anche perchè sono stanca a quest’ora,dopo una settimana di lavoro,(la spinta ad intervenire è stata più forte della stanchezza),vorrei solo dire che se leggerò il libro,lo farò con spirito critico(per quello che mi concede la mia conoscenza,seppur anelata sempre,della fisica e della filosofia),e col desiderio che ho di cercare una risposta al senso della vita,al perchè della morte,a qualcosa che mi spieghi il perchè di tanta ingiustizia e dolore nel mondo,che fanno da contraltare ad una Natura così spettacolare nelle sue manifestazioni.Forse il punto da cui parto è per molti roba già risolta,ma sono qui e al mondo spinta dalla curiosità,dalla voglia di capire,imparare,conoscere.grazie a tutti,un saluto,buonanotte.
P.S.scusatemi ancora se il mio intervento al forum esula un pò dall’argomento in questione.ciao
7 Giugno 2008 at 00:50
Cara Teresa, benvenuta.
Desidero rispondere a delle domande che non hai posto.
Credo che Centochiodi di Olmi voglia dire che la vita non è nei libri di teologia! Forse di filosofia, sì. Ma non è come pensi, anzi: nulla è già stato risolto, per fortuna. Al posto tuo, se posso darti un consiglio, non mi fermerei all’interessante lettura di Mancuso…
Tuttavia so bene cosa intendi e difatti penso che il senso della vita stia proprio in quello che dici: essere spinta dalla curiosità, dalla voglia di capire. Capire che non c’è da capire, ma voler giocare lo stesso.
Imparare è l’unico gioco rimasto al bambino adulto che siamo.
A presto,
Davide
7 Giugno 2008 at 12:02
Segnalo che su “La civiltà cattolica” di qualche mese addietro è stata pubblicata una recensione - non molto positiva, anzi- al libro. Un saluto.
7 Giugno 2008 at 13:27
Grazie Diego. Il link deve essere questo: L’ANIMA E IL SUO DESTINO SECONDO VITO MANCUSO di CORRADO MARUCCI S.I.
17 Giugno 2008 at 11:18
Sto leggendo il libro di Mancuso in questi giorni. L’impressione che ne sto ricavando - sono all’inizio, per la verità- è che questo libro - usando il fastidioso corsivo dell’autore- sia una provocazione rivolta innanzitutto alla chiesa cattolica a rivisitare alcune posizioni veramente insostenibili anche per la comunità dei credenti.
La via indicata, e cioè quella di “ripensare” alcuni concetti in accordo con la ragione e perlomeno non in disaccordo con la scienza, è affascinante per una credente atipica quale io sono, se e nella misura in cui indica una prospettiva di apertura e di ricerca.
Il discorso di Mancuso manca a mio avviso di forza e spessore (ma mi riservo un giudizio definitivo al termine della lettura)laddove vuole dimostrare delle tesi con argomenti provenienti da discipline forse non abbastanza interiorizzate e quindi comprese. Molte delle vostre affermazioni, tecniche e competenti, danno conferma di ciò.
Presumo che l’autore del libro si aspettasse critiche, strali e stroncature sia dalla chiesa cattolica che dalla comunità scientifica; gli riconosco dunque il coraggio di essersi esposto.
Aggiungo che a mio avviso leggere un libro non è mai un atto “neutrale”: l’approccio del lettore ha sempre un taglio sottinteso e a volte non consapevole. E allora, di volta in volta un libro potrà dare risposte, aprire domande, indicare percorsi di ricerca e di riflessione, anche di segno uguale e contrario a quello dell’autore.
Il dibattito che nasce dal confronto quindi, anche se non condiviso, arricchisce enormemente la coscienza e la comprensione del testo, generando nel lettore il quid pluris…
Grazie pertanto al contributo di tutti voi proseguirò la lettura del testo di Mancuso con degli strumenti in più.
Daniela, dubbiosa credente, appassionata lettrice, professione avvocato.
17 Giugno 2008 at 12:24
Molto interessante il tuo contributo, Daniela!
18 Giugno 2008 at 22:05
Ciao Daniela!
Il tuo è davvero un bel commento. Se vorrai avviare una discussione più aperta (adesso o dopo la lettura del libro), sarebbe bello che lo facessi sul nostro forum!
A presto,
Giovanni
19 Giugno 2008 at 07:05
Era stato già aperto da Rita un argomento a questo proposito: se ne potrebbe ancora discutere lì.
19 Giugno 2008 at 10:27
Ciao e grazie per i vostri commenti.
La discussione mi interessa: è che sono totalmente una neofita del web e non ho capito bene come si fa ad entrare nel forum…. sorry.
In ogni caso vorrei che definissimo insieme meglio il tema di partenza: poi, si sa, i pensieri prendono strade meravigliosamente imprevedibili!
Personalmente non mi interessa molto la linea del forum aperto da Rita nel link segnalato da Davide: vi ho dato una rapida occhiata e ne ho visto un’impostazione molto classica. Passatemi una metafora calcistica:
fede contro ragione: 0-2 (con clamoroso autogol di fede….), ma con i presupposti che vi ho visto il risultato si conosceva già prima della partita, ed allora non c’è molto gusto…
Mi interessa invece di più lavorare su altri aspetti, che vengono prima della partita, tipo:
atei e credenti. Ma chi sono gli uni e gli altri? c’è un’area comune dove possano dialogare e scambiarsi delle cose senza cedere all’impulso di dimostrare che una posizione è preferibile rispetto all’altra?
Se la risposta è affermativa c’è spazio di discussione altrimenti si finisce a discutere sulla storicità di Cristo o sui rotoli di Cumran….tutti temi anche istruttivi ma che spostano l’attenzione a valle. Io vorrei restare a monte.
Altro argomento (completamente diverso) che introducevo nella mia mail precedente e che discuterei volentieri è quello con cui chiudevo: leggere come atto creativo ed i condizionamenti del creatore - il lettore - sulla creatura - l’idea, l’elaborazione personale della conoscenza, nascente dalla lettura.
Grazie per l’ospitalità,Daniela.
19 Giugno 2008 at 14:52
Ecco, cara Daniela: ho facilitato la cosa.
Ora non devi fare altro che rispondere iscrivendoti al forum (operazione molto semplice) con un “nickname” inventato (il mio è Triad, ad esempio).
13 Luglio 2008 at 19:25
Salve a tutti
purtroppo devo ammettere che, dal mio modesto punto di vista, la recensione che ho appena letto, non mi sembra molto coerente con l’argomento trattato e le conclusioni a cui è voluto arrivare il prof. Mancuso. Il suo argomentare inclina verso una riflessione sul significato della vita, l’apertura di coscienza e il destino propriamente detto di quella parte sottile dell’essere umano che in occidente conveniamo chiamare anima, ma che altrove ci si riferisce con altri termini. In apertura del libro, nella lettera del cardinale, si parla dei Nuovissimi, e mi sembra questo il tema trattato; non vedo il motivo quindi di gettarsi a capofitto sui possibili errori scientifici da parte dell’autore, essendo questi usati solo come eventuale supporto alle sue tesi. [...]Dal rinascimento in poi l’uomo ha mutato la concezione dell’universo e della sua posizione in esso. Distaccandosi da un archetipo immutabile e celeste, per uno unicamente terrestre e umano, l’uomo occidentale sviluppò una scienza che solo prendeva in esame l’aspetto mutevole delle cose, che si interessava solo del divenire e non dell’essere. Conseguenza di questa visione temporale è la distruzione della concezione sacra dell’uomo e dell’universo e quindi la negazione del loro aspetto immutabile [...] (Seyyed Hossein Nasr). Ed è questa la posizione delle eminenti menti che il Sg. Marco Trainito considera indebitamente escluse dal trattato del prof. Mancuso. In suo difetto però sono incluse altrettante eccelse menti, come Ilya Prigogine, Edwin Schrödinger, Fred Hoyle, Werner Heisemberg, che contrariamente a Russel, Occhigreddi, Dawkins e compagnia, sono partidari di una “risacralizzazione del cosmo”(per parafrasare il filosofo della scienza Ervin Laszlo). C’è chi crede nell’eternità dello spirito (ta panta nus), c’è chi crede nella relatività della materia identificando l’UOMO come un “Ego incapsulato nella sua pelle” (terminologia usata da Alan Watts). Come Vito Mancuso io sono partidario dell’evoluzione della coscienza e dell’immortalità dell’anima, ma, a prescindere dalle mie scielte, ritengo il libro “L’anima e il suo destino” non solo coerente con le idee dell’autore, ma anche ricco di numerose intuizioni.
13 Luglio 2008 at 21:59
PS: per un banale errore meccanografico, ho scritto male i nomi di Odifreddi e Russell nel mio recente commento.
14 Luglio 2008 at 11:04
Caro Mauro,
se io non ho tenuto conto del discorso generale di Mancuso (e in parte è vero, ma ho anche spiegato perché ho agito così), mi pare che anche tu abbia un po’ frainteso il mio argomento contro Mancuso. Laddove scrivi: “non vedo il motivo quindi di gettarsi a capofitto sui possibili errori scientifici da parte dell’autore, essendo questi usati solo come eventuale supporto alle sue tesi”, non tieni conto, infatti, che gli errori scientifici erano da me citati di passaggio, il tema centrale della mia analisi essendo la trama logica di fondo che sorregge tutto il discorso di Mancuso. Se ho ragione io, cioè se effettivamente l’argomentazione di Mancuso si regge su un errore puramente logico (e gradirei critiche su questo punto), allora tutto il resto del suo libro è pura e semplice letteratura fantastica (come del resto lo è la teologia, secondo Borges), che uno può accettare solo perché è già cognitivamente predisposto a prestare fede a questo genere di fascinazioni sulla cosiddetta anima e sulla sua presunta immortalità.
15 Luglio 2008 at 23:38
Ho letto con molto interessela puntuale recensione di Marco Trainito al libro Vito Mancuso “L’anima e il suo destino”.
Premetto che io non sono certo un filosofo, ma solo una persona che cerca di usare la logica.
Mi permetto di obiettare che il ragionamento di Marco T. con cui smaschera l’errore logico di Mancuso (nel momento in cui argomenta a favore della nececessità intrinseca dell’origine della vita, escludendo il caso e il miracolo), errore logico che illustra ricorrendo a Dennett e alla regola del modus ponens, è impostato male.
La domanda da cui partiva Mancuso era: Perché mai a un certo punto della storia dell’universo è uscita la pallina rossa della vita?
In sostanza Marco T. dimostra che il rapporto causale che lega la vita al DNA o, prima ancora, ai gas primordiali dell’universo, può essere utilizzato unicamente per affermare che questi ultimi costituiscono un presupposto necessario alla vita, ma non certo che la vita sia una conseguenza necessaria dei gas primordiali.
Il banale errore logico di mancuso sarebbe quello di considerare la vita il destino necessario dell’universo, e non invece una delle sue infinite possibilità.
Se la vita fosse considerata da Mancuso come un’asettica variabile y, dipendente da una condizione necessaria x, si potrebbe concludere che Mancuso manca di logica ed utilizza in modo errato la regola del modus ponens. Si potrebbe anche obiettare che Mancuso sbaglia non solo il teorema, ma anche il modello: perchè mai parlare di “pallina rossa della vita” tra le infinite “palline bianche della non vita”?. Il modello corretto sarebbe quello di infinite palline bianche, o al limite di infinite palline di colore diverso, delle quali la vita è unicamente una di esse, di pari dignità rispetto alle altre.
MA IL FATTO E’ CHE IL RAGIONAMENTO DI MANCUSO E’ DIVERSO.
Egli non desume la “necessità” della vita dalla citata regola del modus ponens, bensì dal fatto che la vita costituisce l’unica variabile ORDINATA, rispetto ad altre infinite variabili DISORDINATE. Per questo il fatto che sia uscita la “pallina rossa della vita” è secondo Mancuso un fatto così statisticamente improbabile da costituire una dimostrazione di necessità.
Ciò che divide Mancuso da Trainito, non è quindi il fatto che il primo manchi di logica rispetto al secondo, ma che i due abbiano un diverso GIUDIZIO DI VALORE rispetto alla vita. Mancuso vede nella vita un ORDINE, che la rende unica rispetto a qualsiasi altra ipotesi di “non vita”. Trainito al contrario vede la vita come disordine, o caso, o semplicemente come uno degli infiniti ordini possibili.
Ecco, sono entrati in campo i giudizi di valore. C’è un limite filosofico alla conoscenza. La nostra logica razionale è incapace di comprendere appieno la realtà del cosmo, la verità sull’anima e il suo destino.
Trovo estremamente arida la conclusione di Hume citata da Trainito (anche se estremamente razionale): sono più affascinato dalla ricerca spirituale di autori come R. Panikkar.
16 Luglio 2008 at 19:16
Ringrazio Luca per il suo intervento, che muove da una seria considerazione del punto cruciale del mio argomento contro Mancuso. Vedo che addirittura Luca fa inferenze sulla mia posizione personale, che nella recensione non palesavo, andando molto vicino al bersaglio. Non posso che complimentarmi con lui.
Solo un rilievo. Quando Luca scrive che Mancuso «non desume la “necessità” della vita dalla citata regola del modus ponens, bensì dal fatto che la vita costituisce l’unica variabile ORDINATA, rispetto ad altre infinite variabili DISORDINATE. Per questo il fatto che sia uscita la “pallina rossa della vita” è secondo Mancuso un fatto così statisticamente improbabile da costituire una dimostrazione di necessità», non credo gli faccia un grande favore, perché peggiora la situazione logica dell’argomento di Mancuso. Basandomi su un passo preciso, in cui Mancuso si richiama esplicitamente alla teleologia di stampo aristotelico («se è uscita l’unica pallina rossa della vita, è perché doveva uscire proprio lei. Dagli informi gas primordiali doveva scaturire la vita. Io sostengo che vi è una finalità intrinseca nella natura, esattamente quella medesima teleologia di cui parlava Aristotele, che so bene essere un supremo tabù per molti biologi contemporanei», pp. 116-117)), io mi concentravo sulla versione più forte della posizione di Mancuso, che mi pare di aver letto correttamente nella sua struttura logica. Se il ragionamento di Mancuso fosse solo quello sintetizzato da Luca, allora la sua posizione sarebbe davvero assurda, perché è impossibile dedurre una necessità da una stima di improbabilità grande a piacere.
Buone vacanze a tutti.
26 Luglio 2008 at 11:39
Mi sono sempre definito ateo,
ma leggendo il tono “inquisitoriale” di alcuni commenti qui presenti, mi verrebbe voglia di definirmi credente. Sì, perché se alcuni, avanzando i loro commenti, hanno tenuto qui a ribadire la loro mancata preparazione filosofica, timorosi dei severi censori di questa pagina web, non c’è che da militare dalla parte di Mancuso: quale differenza c’è tra voi e la Santa Romana Chiesa, se allo stesso modo vi atteggiate a depositari di un sapere precluso ai profani? Mancuso ha scritto un libro coraggioso, e, se lo aveste letto senza paraocchi, invece di fare le pulci all’indice analitico, avreste potuto trovare critiche dirette al magistero di Benedetto XVI: a p. 34, lì dove si inchioda Ratzinger alla responsabilità delle parole pronunciate a Ratisbona, quando il pontefice invitava ad “agire secondo ragione”; Mancuso raccoglie l’invito incluso in quelle parole, aggiungendo però “se [queste parole] sono vere, e non mera retorica accademica”. Un teologo che critica il magistero di un papa: voi sareste in grado di criticare il magistero dei vostri baroni universitari?
7 Agosto 2008 at 11:20
Segnalo la dotta ed esauriente recensione
http://www.lozuavopontificio.net/osservatorio/2008/02/10/dalla-civilta-cattolica-chiarezza-sul-libro-di-vito-mancuso/
letta la quale, è legittimo nutrire qualche fondata perplessità circa la veridicità degli insegnamenti teologici impartiti al San Raffaele di Milano.
Ho letto il libro del Prof. V. Mancuso e vi mando una mia modestissima considerazione puntuale.
Pag. 88; Cap. 3: - se l’anima origina dal basso, dalla materia (Materia Matrix), si è legittimati a pensare che nei trapianti di organi venga sostituita (magari con qualche scarto negativo o positivo per la “non perfetta coincidenza”) una certa percentuale di anima (di e in quale “fase” ideata dal Prof. Mancuso non saprei) del ricevente con altra del donatore; d’altra parte si dice comunemente, in modo figurato, che “il donatore continua a vivere nel trapiantato”.
Nel caso di amputazione di arto o asportazione di materia (es: appendice infiammata, cisti, masse tumorali, ecc.) si avrebbe una corrispondente diminuzione/perdita di anima ?
Le persone brutte (come chi scrive e, a maggior ragione, quelle portatrici di handicap mentali o fisici) avrebbero un’anima corrispondentemente “brutta” o “funzionalmente deficitaria” ? In altre parole, le sventure di questa vita si perpetuerebbero anche nell’altra… nell’eternità ?
Corollario della Chirurgia plastico/estetica (ossia come migliorare l’idea e la forma del proprio o altrui corpo e anima – cfr. pag. 63): nella tipologia d’intervento, assai frequente, di aumento volumetrico del seno (femminile !) con materia plastica (silicone e simili – ndr) si potrebbe/dovrebbe pensare ironicamente …. “tette senz’anima ” !!
21 Agosto 2008 at 09:26
Ho letto con interesse tutti gli interventi e devo dire che, come premessa, sono totalmente d’accordo con l’avvertenza di Rita, secondo cui “In qualunque studio è l’uomo nella sua completezza che agisce e non esiste studioso, in quanto persona pensante, in cui non influisca il suo credo, la sua ideologia e altro”. Aggiungo, con Daniela (“Leggere un libro non è mai un atto “neutrale””), che anche il lettore si comporta come lo studioso. Perciò, per chiarire subito l’approccio del mio intervento (ancora Daniela: “l’approccio del lettore ha sempre un taglio sottinteso e a volte non consapevole”), mi affretto a dichiarare la mia vicinanza a Mancuso.
Devo dire che anch’io ho riscontrato l’errore logico che Trainito rileva; tuttavia non mi sembra un errore tale da squalificare tutto il discorso di Mancuso, come invece sembra ritenere Trainito.
Il sistema di riferimento in cui si muove il discorso di Mancuso è quello dei fatti tutti contingenti (per dirla con Trainito) del mondo in cui viviamo. Pertanto egli non ricorre alla logica (intesa come scienza), perché si tratterebbe di utilizzare strumenti (asserzioni inferenze teoremi ecc.) che appartengono a un altro sistema di riferimento, quello della logica appunto, in cui, al contrario dell’accidentalità che regna nel mondo fisico, vige l’esattezza e la necessità. Perché allora Trainito trasferisce i suoi strumenti logici nel campo eterogeneo di Mancuso? Perché ritiene che il ragionamento di Mancuso contenga un errore logico, e dunque si sente autorizzato a ricorrere alla logica.
A p. 114 Mancuso cita il fisico Paul Davies, il quale scrive che “le probabilità contrarie alla sintesi puramente casuale delle sole proteine sono circa 10 elevato a 40.000”; nella pagina successiva troviamo un’altra citazione secondo cui di fronte alle non infinite, ma molto grandi (10 elevato a 12 milioni) probabilità contrarie alla sua formazione, il genoma umano si è formato. Incoraggiato da queste statistiche Mancuso allora si domanda il perché dell’esistenza della sintesi delle proteine e del genoma umano. Si dà tre risposte: il caso, il miracolo e la necessità intrinseca (inciso: qui Mancuso sembra ignorare le altre risposte possibili. Prego Trainito di aggiungerne delle altre, così da avere un quadro più completo). Mancuso scarta il caso perché “il caso può capitare una volta, ma quando si ripete sempre nella stessa direzione verso l’ordine e la crescita dell’informazione non è più un caso” (p. 116, corsivo di Mancuso). Effettivamente il caso si è ripetuto almeno due volte: nel passaggio dalla materia inerte alla vita e poi nel passaggio dalla vita naturale all’intelligenza umana. Scarta poi il miracolo, ovvero il Dio Progettista originario. Resta la necessità intrinseca: la vita è nata perché doveva nascere. A mio modo di vedere l’errore di Mancuso lo incontriamo qui, cioè nel dire: dal momento che un fatto (la vita) altamente improbabile si è verificato, allora tale fatto doveva necessariamente verificarsi. Logicamente è un errore, infatti non sta scritto da nessuna parte che se una cosa altamente improbabile si verifica allora doveva per forza verificarsi. Ma fuori dalla logica e nel mondo in cui viviamo? Non è certo che dovesse andare così, tuttavia è probabile. In attesa di dati più unanimi sull’origine della vita penso si possa sostenere che è probabile, dato che questa vita è nata contro elevatissime probabilità contrarie, che l’universo sia bioamichevole, predisposto alla vita (come dice Paul Davies citato da Mancuso p. 124). Ritengo che fra le tre risposte sull’origine della vita che Mancuso si dà (ma sembra che ce ne siano altre, attendo ciò che Trainito ha da dirci al riguardo), abbia scelto quella più probabile, sebbene non certa.
Quanto all’argomento del Boeing 747, è vero che esso si rivolta contro il Dio Progettista originario, ma mi sembra di poter dire che Mancuso si trae fuori dal contenzioso, scartando come lui dice l’ipotesi del miracolo e quindi il Dio che incorpora un’inusitata complessità logica.
Cordialmente, Falorni
21 Agosto 2008 at 09:29
Scusate, ho fatto confusione con i corsivi. Quelli presenti nel testo non sono quelli che avrei voluto.
Falorni
27 Agosto 2008 at 11:39
Cari amici, polemizzate pure con Mancuso, ma sia ben chiaro che tutte le critiche qui rivolte a Mancuso non hanno niente a che vedere con la filosofia e la teologia cattolica, Mancuso non è un filosofo cattolico, e la teologia cattolica non ha nessuna responsabilità per quello che dice Mancuso.
Per inciso, ho guardato il sito dell’ Università San Raffaele, e nell’elenco dei Docenti il nome di Mancuso non c’è.
27 Agosto 2008 at 13:24
Ma scusa Leon, scrivi “Docenti” con la D maiuscola e “cattolico/a” con la minuscola? Ma mi meraviglio di te!
27 Agosto 2008 at 14:36
Gentile Leon,
basta cercare un po’ meglio: come spieghi questa pagina?
27 Agosto 2008 at 16:15
Caro Ginoscorre…, Docenti è sostantivo, cattolico è aggettivo. La grammatica è un po’ meno fantasiosa della fantateologia di Mancuso.
Davide, grazie della segnalazione.
27 Agosto 2008 at 20:22
Ah, giusto, è vero. Dunque tu sei annoverato nei Cattolici?
29 Agosto 2008 at 08:15
Attieniti ai dati testuali, non inventare conclusioni arbitrarie.
29 Agosto 2008 at 13:25
Caro Leon, chiedevo soltanto se tu puoi fregiarti dell’imprimatur dei Cattolici con la c maiuscola (ovvero il Vaticano), in virtù del quale ti è concesso il discernimento di ciò che è filosofia e teologia cattolica e ciò che non è.
30 Agosto 2008 at 11:00
Parli di cose che non conosci. Fine di questo scambio, Scorre Gino.
30 Agosto 2008 at 14:25
caro Leon, nel tuo primo intervento hai scritto che “Mancuso non è un filosofo cattolico, e la teologia cattolica non ha nessuna responsabilità per quello che dice Mancuso”. Mi sembrano affermazioni assai ardite, soprattutto se dovessero venire da una persona che non ha un’autorità riconosciuta in materia (potresti anche averla, non so, ma se ce l’hai sei tenuto a dichiararti). Secondo me avresti dovuto precisare che la teologia di Mancuso non ha niente a che fare non con la teologia cattolica (cioè universale), ma con la teologia cattolica esaminata e approvata dai teologi ufficiali del Vaticano. Ma forse pensi che non esista e non possa esistere alcuna teologia cattolica che non ottenga l’imprimatur dei suddetti. In tal caso, scusami e perdona la mia irriverenza.
30 Agosto 2008 at 15:25
ginoscorre,
ma sei tu quel mattacchione che si è registrato con questo nome all’esame di filosofia del linguaggio?
Ti aspettavamo con una certa ansia…
31 Agosto 2008 at 20:21
No, Marco T., non sono quel ginoscorre. Se ce ne sono anche dalle tue parti si vede che i ginoscorre proliferano…
1 Settembre 2008 at 20:10
Salve, l’autore della recensione dice che la selezione naturale darwiniana non è dominata dal caso. Non sono un esperto ma questo è quello che si sente dire di solito. Mi piacerebbe perciò sapere quali altri fattori la muovono. Grazie
1 Settembre 2008 at 21:13
La selezione naturale è spinta dalla tendenza del “più adatto” a sopravvivere, dacché meglio adattato al suo ambiente. Questa “lotta per la sopravvivenza” è il fattore principale, cui si affiancano l’uso e il disuso degli organi esterni e interni, il clima, le abitudini dell’individuo e, più importante di tutti, la selezione sessuale.
3 Settembre 2008 at 13:36
Ok grazie Davide. Mi chiedo ancora: cos’è che fa sì che un individuo sia favorito quanto a selezione sessuale, clima, organi esterni e interni e abitudini?
3 Settembre 2008 at 13:51
Quanto a selezione sessuale se riesce ad accoppiarsi e riprodursi efficacemente, lasciando suoi discendenti. Al clima risulta favorito il meglio adattato, dunque chi sopravvive e quindi possibilitato a riprodursi; gli organi interni ed esterni del favorito sono quelli meglio adattati all’ambiente; così le sue abitudini.
4 Settembre 2008 at 15:50
Buongiorno a tutti.
Premetto che non sono credente ma solo pensante. Incontro per caso questo sito dopo aver letto il libro di cui parliamo. Spero di poter intervenire più compiutamente in altro momento, ora vorrei solo segnalare questo: in tutto il libro di Mancuso ho trovato tre elementi: uno inquietante, uno utilizzabile, uno latitante.
Il primo è il concetto di “progresso”, visto come principio ordinatore che dal caos chimico arriva fino a produrre addirittura un sentire spirituale; indubbiamente su ciò una certa attinenza esiste, non riesco a nascondermelo e mi atterrisce. Il problema, semmai, è perché dopo aver visto mettere a soqquadro l’intera stanza, si dovrebbe provare riconoscenza e allegrezza nell’assistere al tentativo di rimettere tutto in ordine. Non si poteva evitare semplicemente il disordine iniziale? Mancuso non risponde o lo fa da cattolico, quindi in modo insoddisfacente.
Il secondo è il principio “d’amore”. Su questo credo che ogni uomo di buona volontà possa essere d’accordo, e credo sia il vero messaggio importante di Mancuso, l’unico che possa legare credenti, pensanti e dormienti.
Il terzo, invece, è ciò che più mi ha rattristato poiché manca di presenza nel suo testo. Il “male”, ossia il dolore. Niente di ciò che Mancuso scrive giustifica il dolore. Non solo il dolore umano, ma il dolore dell’intera vita cosmica. Per vivere si uccide e si fa soffrire, sino a soffrire a nostra volta. Ebbene nulla giustifica ciò. Il logos del principio ordinatore che trascura gli individui per seguire il proprio fine è quanto di più infernale esista, altroché Belzebù. E ciò è fondamentale proprio perché contraddice l’idea più bella di Mancuso e del Cristianesimo, ossia l’idea dell’amore. Come può la creazione essere opera d’amore quando sopravvive solo grazie alla sofferenza? Su questo attenderemo per l’eternità una risposta dai credenti.
Un’ultima cosa: ho letto in un post precedente che qui si fa TEOLOGIA RAZIONALE. Scusatemi ma non ho potuto trattenermi dal ridere… È il più bell’ossimoro che abbia mai letto. Abbiate pietà per la mia ignoranza, ma ho sempre letto filosofia e teologia come fossero poesie, romanzi d’avventura. La razionalità lasciamola ai geometri che non devono far cadere i ponti. Lasciamola a chi costruisce i campi di concentramento. Se si fantastica di teologia, benché siate chiarissimi accedemici di preclara cultura, ammettiamo che stiamo parlando di una cosa di cui non sappiamo assolutamente nulla, altroché raziocinio. Stiamo facendo della belle poesia, che può farci sognare e star bene, ma guai a prenderci sul serio: un Dio prima o poi ci prenderà a calci per la nostra presunzione di capirlo.
Scusatemi ancora
Andrea
4 Settembre 2008 at 17:21
Condivido molte delle cose che scrivi, Andrea.
Solo una cosa.
La teodicea di Mancuso, in effetti, fa ridere. Quando, poi, si mette a parlare dei portatori di handicap, fa piangere. Però non capisco se per te è importante che qualcuno fornisca una teodicea convincente. Vuoi davvero una giustificazione alta del dolore o, come mi sembra, sei consapevole che una spiegazione del dolore, se c’è, è terra-terra?
Tra l’altro, sarebbe interessante smembrare la parola “dolore” (troppo generica) e specificare, caso per caso, di cosa parliamo esattamente.
4 Settembre 2008 at 18:22
Caro Andrea,
rispondo solo su ciò che mi chiama sebbene anonimamente in causa. Il post precedente cui ti riferisci è il mio; mi fa piacere che tu rida, però ti invito a rileggere quel post perché - chissà, magari avrò mancato nell’esporre il pensiero in modo disambiguo ma - credo tu lo abbia totalmente frainteso. Leggendo il pensiero che hai espresso poi al riguardo della razionalità (di cosa essa sia e a chi possa servire) credo di aver capito che il fraintendimento era una necessità.
Un caro saluto.
5 Settembre 2008 at 13:21
Quanto al dolore, segnalo di Mancuso “Il dolore innocente. L’handicap, la natura e Dio”, Milano, Mondadori, 2002
5 Settembre 2008 at 15:48
Caro Marco,
grazie per la tua risposta.
La teodicea è ciò che comunque mi impedisce sempre di prendere troppo sul serio le speranze religiose. Ho scritto anche un libretto a questo proposito, appena pubblicato.
Non trovo giustificazioni al dolore, e forse tutta la mia attività di scrittura si impernia proprio su questo, tant’è vero che un mio lavoro appena terminato parla di arcangeli guerrieri disillusi dal silenzio di Dio di fronte al male del creato, mentre ciò su cui scriverò ora è il romanzo di un prete esorcista che scopre quale sia il vero Male (che non è certo quello delle indemoniate da parrocchia e da film dell’orrore).
Quale dolore, dici.
Smembrarlo? No, non intendo smembrarlo. Intendo affrontarlo in toto per qualsiasi essere lo stia provando. Sia esso uomo o cellula. Sia esso pianto o annichilimento chimico. In ogni forma il risultato è comunque la sconfitta di Dio, la sua inutilità, il suo disastro. Come perdonarlo?
Potrei sopportare un Dio malvagio, quindi, ma non un Dio incompetente.
Scusate l’intrusione, non sono certo un esperto come voi, e grazie d’avermi accolto.
Ciao
A.
5 Settembre 2008 at 19:24
Infatti, Andrea, da ammiratore di Cioran, pure io riesco a prendere sul serio solo le teologie gnostiche: stuzzicano la fantasia molto meglio delle favole mielose sul dio d’amore. Per parafrasare Heidegger alla luce di Cioran, solo un funesto demiurgo ci può salvare, nel senso che solo un dio diabolico merita la sfida filosofica degli atei in rivolta. L’altro, come dici tu, è al massimo inutile. Per sua fortuna non esiste.
5 Settembre 2008 at 21:10
Caro Andrea
nel volto dell’Agnello sgozzato per l’eternità, nel grido d’abbandono di Cristo sulla croce il Cristianesimo conosce il dolore del mondo. Nessuna giustificazione. Il nostro dolore, il dolore del cosmo è e sarà sempre uno scandalo. Ma nel volto del Figlio dell’Uomo il Cristianesimo conosce anche l’amore, l’amore che non giustifica ma lenisce, perchè ci affida il balsamo della pietà.
Con simpatia, Falorni
6 Settembre 2008 at 13:43
Ottimi post questi ultimi, davvero condivisibili. Riguardo alla parola d’amore, ho proprio intenzione di scrivere un pezzo al riguardo, come unico elemento attuale di distinzione (ma anche di possibile futuro accordo) fra Cristianesimo, Agnosticismo, e Islam. Il gesto e messaggio d’Amore dev’essere l’attuale cifra su cui da un lato l’Occidente può continuare il proprio cammino di progresso razionale e caritatevole, e dall’altro è esattamente il problema conflittuale col moderno falso Islam retrogrado. Io credo che l’Occidente sia figlio di due grandi valori, e se ce ne dimentichiamo piangendoci addosso per la “mancanza di valori” siamo ciechi e pigri. Questi valori sono la Carità evangelica e la Ragione illuminista: dalla prima discendono tolleranza, uguaglianza, diritti umani, fratellanza; dalla seconda discende la critica della ragione perfino su sé stessa, il che combatte superstizione e ignoranza. Vedo l’Occidentale come un uomo pronto a dubitare, a studiare, ad amare, a tollerare. Non vedo queste cose nell’attuale falso islamico. Perciò, io non cristiano, propugno una Chiesa cristiana che smetta di interessarsi a ciò che succede sotto le lenzuola e si rimetta a urlare con tutto il fiato il proprio messaggio evangelico d’amore, a differenza di quanto non fa questo Islam. Solo così potrà da un lato riaccogliere la stima di quanti non sono cristiani e dall’altro sfidare solennemente quanti vogliono imporre teocrazie barbare.
Sull’argomento mi permetto di segnalare questo:
http://www.loccidentale.it/articolo/le+spose+bambine+islamiche+sono+60+milioni+e+hanno+meno+di+13+anni.0057311
8 Settembre 2008 at 12:21
Buongiorno a tutti,
mi avete gentilmente ospitato a giugno, quando iniziai la lettura del libro di Mancuso. Andando a zonzo su internet in un momento di relax mi ero imbattuta casualmente nella recensione - stroncatura del libro e nei successivi commenti.
Sono arrivata in fondo al libro e aggiungo alle mie impressioni iniziali, che sostanzialmente mi sento di confermare, due ulteriori piccole chiose.
Il testo di Mancuso ha avuto il grandissimo pregio di stimolare la discussione. Prendiamo questo sito, ad esempio: la recensione è di febbraio e siamo a settembre…..
Quando un tema continua a svilupparsi nella testa, vuoi perchè hai letto un capolavoro (non è certo il caso di Mancuso), vuoi perchè hai letto un saggio controverso, si realizza il miracolo della “lettura creativa”: sei altro da prima.
Altro pregio del libro di Mancuso è quello di avere lanciato una specie di “sfida” ai potenti della chiesa cattolica: per ragioni opposte a quelle di Marco Trainito, le gerarchie ecclesiastiche si sono scatenate contro al nostro con altrettanto ardore.
La sfida è quella di sfrondare la fede dal dogma inutile - anzi, dannoso della psiche del credente pensante - per verticalizzare sul “comandamento nuovo”, vera rivoluzione “copernicana” compiuta da Gesù, troppo spesso distorto dai potenti della storia con conseguenti, aberranti ed attuali spargimenti di lacrime e sangue.
Condivido il pensiero di Andrea e sul tema del “funesto demiurgo” vi segnalo, casomai non l’aveste letto, il capolavoro di J. Saramago, “Il vangelo secondo Gesù”.
E’ poesia pura di sconvolgente bellezza.
Daniela
8 Settembre 2008 at 17:52
Cari amici,
dato che gli ultimi interventi hanno sollevato il tema fondamentale del male e quindi della teodicea, vorrei condividere con voi qualche osservazione in merito, appoggiandomi al libro di Mancuso.
Il primo sentimento che assale ogni uomo che abbia senso della giustizia è l’angoscia di fronte al male nel mondo. Ivan Karamazov dice di rifiutare non Dio, ma il mondo da lui creato. Un mondo che sin dall’inizio della storia è un immane macello, un mondo edificato sul sangue degli individui di ogni specie vegetale e animale. A partire dagli erbivori che uccidono l’erba brucandola. Fino alla nostra civiltà, che si regge sul petrolio. Petrolio, ovvero fanghiglia ricca di resti di organismi animali formatasi in lontane ere geologiche. Noi ci chiediamo allora: e questo presunto Dio? Che dio è, se non malvagio, un dio che sempre manda la sua creazione al macello? Mancuso risponde (e non può non farlo) negando il governo del Dio personale sul cosmo. Il Dio padre del Cristianesimo non può mandare i suoi figli al macello. Dov’è (se c’è) questo Dio allora?
Andrea scrive: “come può la creazione essere opera d’amore quando sopravvive solo grazie alla sofferenza?”. Su questo Andrea attende una risposta dai credenti. Ma una risposta razionale, argomentata, logica, una risposta che si possa comunicare ad un’altra persona solo e soltanto con le parole, una risposta di cui si possa discutere in una conferenza, una risposta da annunciare come una scoperta scientifica, una risposta da mettere in un libro la cui esclusiva lettura salvi l’umanità dal baratro di indifferenza e disperazione che la circonda… Questa risposta non c’è. Andrea e tutte le persone in attesa di una risposta su Dio che giunga loro dall’esterno, come il proclama di un banditore in piazza, non l’hanno trovata in passato e mai la troveranno. Mancuso non può (nessuno può) argomentare l’esistenza del Dio personale; e difatti, quando giunge nel libro a testimoniare la fede in Lui, egli dichiara di credervi soltanto perché la sua esperienza di vita ve lo ha condotto (pp. 132-134).
A mio avviso è dalla nostra vita, nella sua quotidianità, che possiamo sperare di avere risposte. Naturalmente le risposte che uno si dà possono essere di qualsiasi segno, positivo o negativo. Ma ciò che è decisivo è mettersi in ascolto, con sincerità. Se lo facciamo, se riusciamo a vedere il diritto e il rovescio della medaglia di ciò che ci circonda, allora forse possiamo giungere a dubitare della sofferenza quale verità ultima.
21 Settembre 2008 at 17:36
ho letto il libro di Mancuso e lo ho trovato coraggioso e interessante.
la tesi che il mondo sia fertile e quindi pronto ad accettare la vita e l’evoluzione non è un concetto infondato per vari motivi,il principale è che la vita si è manifestata ed evoluta sulla terra ,inoltre le condizione fisico chimiche che permettono l’esistenza dell’acqua sono fondamentali per lo sviluppo della vita.
il problema è come considerare l’emergere del pensiero ,dell’autocoscienza,dei concetti astratti.
Mancuso è monista li fa derivare dal mondo naturale,li ascrive a uno sviluppo ordinato dell’energia,dice che quello che distingue l’uomo dalla natura inanimata e poi dalle piante e poi dagli animali è un surplus di energia.
Il concetto è discutibile,Popper era arrivato ad una ipotesi dualista , il suo mondo due e il suo mondo tre consideravano i concetti astratti su un livello diverso dalla pura materia, qualcosa di simile all’iperuranio di Platone.
Altra considerazione da fare è che in Italia il concetto di teologo è considerato strettamente legato alle tesi della chiesa cattolica,altrove non è così,in Germania le facoltà di teologia sono pubbliche e i teologi sono protestanti cattolici,atei,laici.
28 Settembre 2008 at 22:34
Un grandissimo scienziato contemporaneo un giorno disse: “Più ci addentriamo nella conoscenza delle leggi dell’universo, più esso ci appare senza senso”. Che ridere. Certe volte i grandissimi scienziati sono proprio degli ingenuotti. La scienza moderna nasce estirpando dal cuore di sé stessa la domanda sul senso, giudicandola improduttiva. La scienza non può rispondere alla domanda sul senso, perché la ritiene - correttamente secondo i suoi parametri - una domanda insensata. Ancor più ridicoli degli scienziati (che almeno fanno il loro mestiere) sono quei filosofi che hanno ridotto la filosofia ad ancilla scientiae e quegli scienziati che si mettono a fare filosofia utilizzando gli stessi ferri che usavano un attimo prima nel laboratorio. E’ chiaro che con i metodi scientifici e con la logica derivata dai metodi scientifici ogni discorso sul Tutto, sul Senso, apparirà errato, indimostrabile, contraddittorio, fallace. La vera tolleranza starebbe nell’accettare un discorso che si fonda su altri presupposti, su altre logiche, su qualcosa che si può chiamare intuizione, sentimento, pathos e cercare di prendere quanto di buono ci può essere, non impancarsi a unici detentori dell’unico metodo che può giudicare della fallacia o meno di un discorso.
Non mi piace proprio quando si dice: “Il libro fa acqua da tutte le parti, però in quanto crea un po’ di casino all’interno della chiesa cattolica, allora ben venga!” Non mi sembra onesto, no?
Al buon Trainito, che come Odifreddi e altri della serie mostra un vero e proprio fanatismo religioso nel difendere il proprio punto di vista, salvo poi confessare al confessionile laico che forse sì, non è stato così tollerante come il suo tollerantissimo maestro Giorello, voglio porre solo alcune provocazioni e suggerire degli spunti di riflessione, così, un po’ a caso, tanto lui non dovrebbe farci molto caso se le riflessioni sono a caso…
1) Lovelock: “Nei circoli accademici, le spiegazioni teleologiche sono un peccato contro lo spirito santo della razionalità scientifica”. (Mai sentito parlare di ipotesi Gaia?).
2) Whitehead: “La scienza è rimasta, prevalentemente, un movimento antirazionalista basato su di una fede ingenua”.
3) Come mai non prende alla lettera la conclusione delle Ricerche di Hume e perde il suo tempo a recensire libri di sofisticherie? Forse si sente mancante di qualcosa?
4) Non è che per caso che credere e far credere ingenuamente e superficialmente che tutto sia caso stia rendendo un po’ caotica la società, l’economia e un po’ troppo caotico l’ambiente? O dobbiamo aspettare una qualche dimostrazioncina rigorosa per rendercene conto?
5) E’ così sicuro che tra darwinismo e darwinismo sociale non ci sia alcun nesso?
6) Capisco che il caso si insinua un po’ ovunque, ma che c’azzecca Odifreddi tra Hume e Giorello?
7) Mi è piaciuta la critica finale a Mancuso, cioè che la vita è “antientropica” e quindi non c’è proprio continuità tra espansione cosmica e vita, ma salto diciamo così; parafrasando Freud l’organico è l’amore che lotta “amorevolmente” contro l’inorganica morte. Ma se è d’accordo con questa tesi, tant’è che la usa a mo’ di critica contro Mancuso, allora dovrebbe accettare visioni filosofiche che privilegiano l’organico contro visioni filosofiche che privilegiano il meccanico, il casuale o l’indeterminato. Cioè dovrebbe stare dalla parte degli stoici, di Hegel ecc., non dalla parte di Democrito, Hume ecc. Ma non mi pare proprio, no?
Saluti
Maria
29 Settembre 2008 at 14:38
D’accordo, Maria. Ma se buttiamo a mare la logica, come potremo discutere razionalmente? Un dialogo tra monologanti che esternano intuizioni di senso sul Tutto in libertà, cos’è? Dove conduce?
Ciao
29 Settembre 2008 at 19:31
No, non dico di buttare la logica. Dico che esistono tante logiche. La logica è un tribunale, ma ogni pensiero amerebbe scegliersi il proprio giudice giusto senza doversi sottoporre per forza ad un tribunale speciale un po’ spietato. La logica di Hegel è per te una logica? Il Sistema di logica di Gentile è una logica? Severino scrive cose del tutto illogiche? Perché, vedi, buttare nella pattumiera, che so, i filosofi che ho citato, solo perché ridotti alla logica formale si scopre che sono fallaci, non mi sembra un buon metodo. Io credo che il Logos, per fortuna, sia più ampio di ogni logistica. Poi, per carità, sei libero di recensire Mancuso o chi ti pare sulla base dei tuoi presupposti e dei tuoi metodi, che però, certe volte, dovresti capire, calzano un po’ stretti e possono suscitare anche un sorriso. Può darsi che il semplice “Grazie” dell’autore alla tua recensione vada interpretato in questo senso. Il dialogo fra logiche diverse, secondo me, è possibile. Ad esempio, io ho capito solo dopo 7 anni di matrimonio che mio marito ha una logica tutta sua… addirittura costruisce le frasi in modo inusuale; passata al vaglio di una semplice analisi logica classica fanno acqua da tutte le parti, ma anche una più sottile analisi del linguaggio comune si troverebbe in difficoltà. Solo dopo molto tempo ho iniziato ad apprezzare questa logica intuitiva, rapida, che accorcia tutto, che non si dispiega ma si concentra. Prima, figurati, lo correggevo. Ma ero io che non capivo. Ho dovuto ridare spazio al mio esprit de finesse per comprenderlo, il geometrique non lo afferrava proprio. Ma lui ha saputo attendermi, non mi ha mai corretto. Forse per giudicare di un libro o di una persona ci vuole anche un po’ d’affetto, un po’ di comprensione, un’apertura che nella tua recensione non ho trovato, anche se non sono affatto sulle posizioni di Mancuso, pur ritenendo stimolante il suo richiamo a certi temi che rischiano di restare ancora troppo negletti perché non riconducibili a una logica scientifica o tecnica. Scusami se ho citato mio marito e non Wittgenstein. Saluti
Maria
29 Settembre 2008 at 21:57
vorrei intervenire sulla grande questione :come giustificare il male, il dolore nella creazione di un Dio?
Facendo riferimento al libro di Mancuso”L’anima e il suo destino”,l’autore vede nel “creato”, una realtà autonoma da Dio, un “altro da Dio”, con leggi proprie e indipendenti.
Leggi segnate però dal codice dell’Amore, d