Sitosophia
Il sito degli studenti di Filosofia di Catania

Vorrei dare un contributo al dibattito sulla neurofenomenologia, argomento che sto attualmente approfondendo, proponendo un breve scritto critico sul concetto di "mente estesa"
Astro Calisi


Un approccio relativamente recente allo studio della mente, che si propone di realizzare una sintesi ad alto livello tra la scienza cognitiva e l’esperienza vissuta da ciascun essere vivente, senza dimenticare le scoperte realizzate in ambito neuroscientifico, è quello che fa riferimento a concetti quali “mente estesa”, “mente incarnata” o “mente distribuita”. Si tratta di un filone di ricerca riconducibile, almeno nelle sue linee essenziali, alla prospettiva elaborata da autori come Francisco Varela e Humberto Maturana, successivamente ripresa, sia pur con sensibili differenze, da Andy Clark. Secondo tale orientamento, la mente non potrebbe essere indagata prendendo in considerazione soltanto le strutture cerebrali e i processi che hanno luogo al loro interno, poiché essa si estenderebbe anche all’organismo di cui essa fa parte (embodied mind) e, addirittura, all’ambiente circostante in cui quest’ultimo è inserito (mente distribuita).
Le caratteristiche e le proprietà definibili come “mentali” - l’intelligenza, la coscienza di sé e, forse, persino la volontà - andrebbero pertanto viste come il risultato di una fitta rete di interazioni che operano a vari livelli, coinvolgendo non solo il cervello, ma anche l’organismo nel suo complesso e l’ambiente esterno. Non esisterebbe quindi una netta separazione tra questi, al punto che non sarebbe del tutto insensato affermare che i nostri pensieri e le nostre esperienze sono “in giro”, e che il nostro “io”, vissuto in maniera tanto coinvolgente e personale da ognuno di noi, sarebbe costituito, almeno per certi aspetti, anche dal corpo e dall’ambiente fisico e sociale in cui viviamo. (1)
In tale prospettiva, la cognizione non sarebbe una rappresentazione relativa a una realtà data, indipendente dal soggetto, ma una componente che si definisce dinamicamente in seguito all’interazione dell’organismo con l’ambiente: «l’organismo vivente è un tutto intero che include entro i confini della propria esistenza anche l’ambiente in cui vive: l’ambiente non sta fuori del corpo vivente, ma è la soglia che gli da forma, unità, continuità, continuità processuale e dinamica, è il complemento che nasce insieme a esso e che si condetermina con esso». (2)
L’idea di non separabilità della mente dal corpo sembrerebbe confermata dalla recente scoperta dei neuroni specchio, i quali mostrano l’esistenza di un unico sistema coinvolto sia nel controllo di azioni complesse (ambito motorio), sia nel riconoscimento di azioni analoghe quando vengono compiute da altri (ambito percettivo-cognitivo). Mentre la concezione di mente estesa all’ambiente troverebbe una sua giustificazione dalla considerazione che l’utilizzo di supporti esterni può potenziare notevolmente alcune capacità tipicamente cognitive. Ad esempio, una semplice matita è spesso in grado di supplire efficacemente alle nostre limitate capacità di memoria e di rappresentazione, consentendoci di ripercorrere i risultati intermedi di processi di elaborazione complessi; il ricorso ai computer estende e velocizza a dismisura le nostre capacità logico-matematiche, rendendo possibili operazioni che, per quantità di elementi presi in considerazione e per varietà delle elaborazioni da effettuare, si collocano nettamente al di là della portata della nostra dotazione biologica.

Non si può negare che l’idea di mente “incorporata”, estesa cioè alle strutture connesse alla percezione, agli stati emozionali e alle azioni motorie, come pure quella di “mente distribuita”, che comprenderebbe anche gli aspetti dell’ambiente con i quali ogni organismo si confronta costantemente, sia dotata di un notevole fascino. Essa, del resto, sembra dare risposta alle tante scoperte in campo neuroscientifico che mostrano una stretta relazione tra azione, esperienza a livello corporeo e cognizione propriamente detta.
Per quanto mi riguarda, tuttavia, sono portato a ritenere che tale idea, in special modo quando viene presentata come un approccio indispensabile per comprendere il funzionamento della nostra mente al fine di costruire modelli esplicativi che rendano conto delle sue peculiari caratteristiche, sia in larga misura fuorviante. Si tratta - a mio avviso - di una concezione che nasce e si alimenta grazie a una sostanziale confusione di momenti che andrebbero invece tenuti ben distinti: quello dello sviluppo di determinate capacità mentali e quello dell’espressione delle stesse capacità a uno specifico istante dell’esistenza dell’organismo.
E’ indubbio che per un adeguato sviluppo delle capacità percettive, come di tutte le principali funzioni cognitive (comprese la coscienza e il senso del sé) siano assolutamente indispensabili, oltre l’esperienza corporea, anche una stretta interazione con l’ambiente, come ampiamente dimostrato da innumerevoli studi sperimentali e clinici, condotti sia su animali che sull’uomo. Ma una volta che queste capacità o proprietà siano state adeguatamente sviluppate, l’importanza del corpo e dell’ambiente diviene, sotto molti aspetti, alquanto relativa. Per convincersene, immaginiamo di rinchiudere una persona adulta (quindi dotata di capacità mentali completamente sviluppate) in una stanza buia e insonorizzata. Nel completo silenzio e nell’oscurità più piena (e supponiamo anche affrancata per buona parte anche da altri stimoli sensoriali, tattili, gustativi o legati all’olfatto) quella persona sarà in grado non solo di effettuare calcoli o elaborazioni di tipo logico-concettuale, oppure di ideare progetti per il futuro, trame letterarie o temi musicali, ma anche di rivolgere l’attenzione cosciente ai propri vissuti interiori. Potrà riandare con la mente a episodi passati o a eventi futuri, evocando così nella propria dimensione soggettiva i corrispondenti sentimenti ed emozioni: si sentirà triste richiamando alla memoria una recente perdita, sarà preoccupata pensando a una prova difficile che dovrà affrontare l’indomani, gioirà anticipando i momenti del prossimo incontro con la persona amata. Tutto questo in assenza di stimoli provenienti dall’ambiente esterno e - possiamo presumere - senza interazioni significative di tipo cognitivo tra il cervello e la rimanente parte corporea; il corpo, in questo caso, può essere infatti considerato come un semplice supporto che consente al cervello la sua normale funzionalità.
Il rilievo che tali capacità poggiano anche su circuiti nervosi coinvolti sia nella corretta esecuzione di azioni complesse, sia nel riconoscimento (o nell’attribuzione di significato) di analoghe azioni quando le osserviamo svolgere da altri, suggerisce un coinvolgimento della “corporeità” soltanto nella genesi di tali capacità (e forse anche nel loro mantenimento nel tempo), ma non nella loro espressione a un dato momento della vita dell’organismo, una volta che esse siano state adeguatamente acquisite.
Se tale prospettiva è corretta, allora non possiamo fare a meno di riconoscere che, almeno entro certi limiti, il corpo e l’ambiente non sono strettamente necessari per compiere indagini sui fenomeni mentali e sul loro rapporto con il sostrato neurale. Sarebbero quindi ampiamente giustificati coloro che cercano una spiegazione di fenomeni come la coscienza e l’autonomia della volontà non fuori dal cervello, bensì al suo interno: nell’organizzazione dei circuiti cerebrali e magari anche nelle strutture microscopiche dei diversi tipi di neuroni che costituiscono tali circuiti.
Si può evidenziare la sostanziale pretestuosità della nozione di “mente distribuita”, conseguenza della mancata distinzione tra la fase di sviluppo delle capacità mentali e quella del loro successivo dispiegarsi nelle concrete situazioni ambientali, con un esempio un po’ grossolano, ma indubbiamente efficace.
Anche le capacità motorie, intese in termini di forza sviluppata, di resistenza e di precisione nell’esecuzione delle diverse operazioni, hanno bisogno di un lungo allenamento, di un confronto concreto ed esteso nel tempo, con specifici oggetti dell’ambiente. Quando tuttavia dobbiamo spiegare il funzionamento dell’apparato muscolare, nessuno si sognerebbe di chiamare in causa l’ambiente, anche se è unanimemente riconosciuto che in assenza di una costante interazione con questo, le capacità motorie non potrebbero svilupparsi adeguatamente (e neppure mantenersi efficienti).
In merito all’affermazione che la mente si estenderebbe anche all’ambiente circostante, dal momento che certi supporti materiali possono potenziarne le capacità, si può osservare quanto segue. E’ difficilmente contestabile che l’uso della scrittura e, più in generale, delle diverse simbologie grafiche, ma in misura ancora più rilevante, l’uso dei calcolatori tascabili e dei supercomputer, ampli notevolmente le possibilità della mente umana, permettendo a questa di pervenire a traguardi che mai avrebbe potuto raggiungere facendo affidamento soltanto sulle proprie risorse. Ma ciò non significa affatto che la conoscenza della mente non possa prescindere dalla considerazione di tali supporti in quanto fattori costitutivi della mente stessa. Infatti, noi non cerchiamo di comprendere il funzionamento del nostro sistema visivo coinvolgendo nell’indagine anche i telescopi e i microscopi che rendono visibili anche gli oggetti che non possono essere osservati a occhio nudo. E, se vogliamo riprendere l’analogia con il sistema muscolare, noi non spieghiamo le nostre capacità di manipolazione chiamando in causa gli strumenti che consentono di potenziarne gli effetti: non diciamo che il muscolo è anche nella leva perché essa consente di sollevare oggetti assai più pesanti, e neppure che l’abilità delle mani si trova anche negli utensili che adoperiamo per svolgere adeguatamente un gran numero di attività.
La nostra attenzione conoscitiva non deve rivolgersi alle caratteristiche delle operazioni che l’uso di specifici oggetti dell’ambiente rende possibile svolgere. Non è la complessità o la difficoltà dei compiti portati a termine con l’ausilio di strumenti esterni la questione principale da cui partire per una indagine sulla mente, ma la capacità di usare questi strumenti come prolungamento della nostra dotazione biologica. E’ a partire da tale capacità che va ricercata e spiegata la mente. Solo gli animali a noi più vicini nella scala evolutiva si mostrano in grado di usare qualche tipo di utensile per soddisfare in maniera più efficace i loro bisogni. Ma lo fanno in maniera molto elementare e primitiva. E comunque nessuno di loro mostra di saper usare oggetti esterni per potenziare le proprie capacità cognitive.
E’ ovvio che l’utilizzo di strumenti richiede lo sviluppo di nuove capacità, motorie e cognitive, ma tali capacità non sono negli oggetti, bensì nella nostra mente, sotto forma di doti potenziali che aspettano solo di essere sollecitate. Infatti, osservando il comportamento degli animali che non sanno utilizzare strumenti, noi non concludiamo che essi sono privi di mente, quanto piuttosto che la loro mente è troppo limitata per consentire l’uso di strumenti.
Tutte queste considerazioni sollevano seri dubbi sulla fondatezza della prospettiva neurofenomenologica e, in particolare, sulla sua pretesa di estendere la mente all’organismo e all’ambiente circostante. Si tratta infatti di idee che si fondano sul mancato riconoscimento della differenza tra la fase di sviluppo di determinate capacità, in cui è indispensabile un coinvolgimento del corpo e del mondo esterno, e l’attivazione di tali capacità nelle specifiche situazioni incontrate dall’organismo nel corso della sua esistenza. Confondere questi due momenti nella costruzione di modelli esplicativi dei fenomeni mentali, come fa la neurofenomenologia, vuol dire introdurre nella riflessione un’ambiguità di fondo che non potrà non ripercuotersi negativamente sui risultati ottenuti.

------------------

NOTE
(1) Andy Clark, Dare corpo alla mente, McGraw-Hill, Milano, 1999, pagg. 143-6.
(2) Massimiliano Cappuccio, “Introduzione” a Id. (a cura di), Neurofenomenologia. Le scienze della mente e la sfida dell’esperienza cosciente, Bruno Mondatori, Milano, 2006, pag. 22.

Caro Astro,
da un po' mi piace occuparmi di Neurofenomenologia e trovo convincenti le tesi sostenute da questo ambito nuovo di studi. Accolgo la tua critica con interesse perché mi sembra fondata e opportuna ancorché - a mio avviso (attendo risposte più competenti della mia, però) - non decisiva.
In Neurofenomenologia (Mondadori, 2006) che citi è spiegato abbastanza chiaramente che il superamento della dicotomia soggetto-oggetto (per dirne una) che Varela e altri propongono, argomentando ampiamente questa scelta, non investe solo la fase di sviluppo della macchina autopoietica che i sistemi viventi (tra cui l'uomo) sono costitutivamente né tantomeno questi epistemologi e filosofi trascurano inavvertitamente e ingenuamente la differenza tra sviluppo ed espressione di funzioni, capacità. Tant'è che il concetto stesso di autopoiesi che Varela e Maturana hanno espresso coinvolge l'intera esistenza del sistema vivente e questo non costituisce una sbadataggine. L'autopoiesi è costitutiva del sistema vivente, il quale non smette di svilupparsi. L'obiezione principale che muovo al tuo dubbio è infatti la seguente.
L'essere vivente smette di svilupparsi solo quando muore.
Quindi dire che prima c'è lo sviluppo e poi segue l'espressione delle funzioni sviluppate è fuorviante, secondo me. Il cervello umano è indubbio abbia la capacità di trasformare le proprie configurazioni sinaptiche fino ad un'età davvero tarda; la concezione per cui i neuroni assumano una conformazione ben precisa una volta per tutte quando raggiunto lo stadio morfologico "adulto" è ormai vetusta (cfr. gli studi di G. M. Edelman, ad esempio). Esperimenti condotte su scimmie cui viene amputato un pollice dimostrano che la mappatura della mano presente a livello sinaptico nel cervello viene a modificarsi fino a coinvolgere le parti che erano dedicate al dito amputato fino a riutilizzarle per un'altra parte ancora attiva. Il cervello è sempre riconfigurato ad ogni nuovo assetto del corpo, come il corpo è continuamente ristrutturato in base alle incombenze esterne.
Un individuo - entità autopoietica che non esiste in quanto tale una volta slegata dal suo habitat - rinchiuso in una cella buia e senza stimoli non potrà esercitare alcuna funzione percettivo-motoria di scambio. Hai mai provato a fare quello che hai ipotizzato nel tuo particolare Gedankenexperiment? Secondo me le tue conclusioni sono fantasiose, per il semplice fatto che quell'individuo morrà presto, soprattutto perché la sua mente non avrà alcun cibo - l'informazione - anche quando il suo corpo avrà nutrimento a sufficienza e i suoi polmoni ossigeno in abbondanza.

Vado di fretta e pongo solo due critiche alla critica:



E' tipico tentare di (scusami per i toni, Astro) negare l'evidenza con ipotesi o esperimenti mentali ad hoc e "da laboratorio" quando l'evidenza di cui si parla è l'esperienza vissuta dell'uomo. Anche perché, applicando metodi di certe scienza ad altri campi del sapere, le conclusioni e le ipotesi cadono immediatamente.
Ad esempio: per quanto tempo riuscirà a vivere questo individuo senza stimoli percettivi, quindi anche senza cibo? E se anche avesse cibo e acqua, quanto tempo vivrebbe rimanendo sano di mente? Se vogliamo parlare della vita (perché è questo la mente allargata - la vita), direi che non è il caso di parlarne a partire da esperimenti mentali di vita negata.
Inoltre, Astro ha giustamente messo l'accento sul fatto che quel pover uomo chiuso al buio "Potrà riandare con la mente a episodi passati o a eventi futuri": cioè, anche in assenza di stimoli, la mente è allargata. Anche in assenza di stimoli, la mente (che è in gran parte memoria) si servirà di esperienze e stimoli vissuti precedentemente.
Tanto per rimanere all'interno dell'esperimento mentale: immaginiamo un uomo che sin dalla nascita fosse rinchiuso in quella stanza buia di cui sopra. Non credo proprio che la sua mente "Potrà riandare con la mente a episodi passati o a eventi futuri". La sua mente, cioè, non esisterà. Quell'uomo non esisterà.
E, se vogliamo dirla tutta, l'assenza di stimoli è qualcosa di irragiungibile (per quanto possiamo sforzarci con gli esperimenti mentali); e ciò non perché non ne siamo capaci, ma perché l'uomo vive di quegli stimoli del corpo e da essi non può separarsi. Perché l'uomo è il suo corpo.

Il secondo punto che non mi convince è questo:



Quindi, devo dedurne che la mente è (o funziona come) un muscolo? Cioè che la mente ha lo stesso rapporto con il mondo del mio bicipite o del mio gluteo? Devo dedurne che (prendendo l'esempio del calcio) POLPACCIO : PALLONE = MENTE : GOL?
Il polpaccio, che mi serve per colpire il pallone, e la palla, che grazie al mio calcio va in rete (cosa impossibile, dato che io a calcio sono scarsissimo!) sono una cosa. Il mio esultare e, quindi, caricare di significato quell'evento (la palla che va in rete grazie al calcio) sono un'altra cosa. Il primo evento è del tutto spiegabile in termini fisici e anatomici, il secondo è spiegabile solo in termini culturali.
E, se ancora una volta dobbiamo dirla tutta, è il gol il fine, cioè l'aristotelica causa finale, del calciare il pallone.

Grazie ad Astro per avermi (averci) spinto a scrivere su questi temi con il suo stimolante testo . Ovviamente scriverò ancora!

Leggo solo ora la risposta di Triad che, riguardo all'esperimento mentale di Astro, ha scritto un pò quello che ho detto (cioè ripetuto) anch'io

Credo invece che Giofilo abbia detto alcune cose in più: fondamentalmente che la mente resta ancorata al suo rapporto globale con l'ambiente (anche quando deprivato di esso) e una critica al rapporto mente-muscolo (se è questo che intende Astro). Però quando dici, caro Giofilo,

Attento perché così cadi nella critica di Astro il quale punta l'attenzione sulla differenza tra sviluppo ed espressione. Almeno, voglio dire: potrebbe sembrare che tu ricada nell'errore che Astro imputa alla neurofenomenologia, secondo noi indebitamente. Invece, sottolineo - anticipando un'eventuale critica - che il tuo è un ribaltamento della critica di Astro, proprio per assurdo. E sono d'accordo con te.

Innanzitutto ho scritto malissimo! Non volevo dire che "la mente non potrà andare con la mente etc. etc.", ma che "l'uomo non potrà andare con la mente etc. etc.". E poi, si, era proprio un ragionamento per assurdo.

Innanzitutto ringrazio Giofilo e Triad per i loro interventi, che trovo pertinenti e che mi costringono a fare uno sforzo per rendere la mia esposizione più chiara e meno suscettibile di essere fraintesa.

Prima di entrare nel merito delle osservazioni rivoltemi, è necessario che io precisi la prospettiva dalla quale muovo delle critiche alla nozione di “mente estesa”. Credo che uno dei problemi fondamentali che la riflessione sulla mente si trovi a dover affrontare è quello del rapporto mente-corpo: come avviene che da un insieme di processi fisico-chimici che hanno luogo nel cervello si giunga alle esperienze coscienti, vissute in prima persona da una specifica individualità? E, reciprocamente, nel presupposto che la libertà umana non sia un’illusione, com’è possibile che delle determinazioni che prendono forma a livello soggettivo producano degli effetti nel mondo fisico?

Ho cercato per anni una risposta a queste domande nei testi dei più famosi filosofi e neuroscienziati, ma non l’ho trovata. Ho trovato invece pseudo-soluzioni, assolutamente insoddisfacenti, attuate grazie ad artifici concettuali, a riduzioni dogmatiche, all’introduzione di nozioni e distinzioni ad hoc…

Sospetto fortemente che anche la prospettiva neurofenomenologica, malgrado la profondità e la complessità delle sue formulazioni, non sia in grado di offrire un’autentica soluzione al problema del rapporto mente-corpo.

Quando affermo che una spiegazione della mente dev’essere cercata all’interno dei circuiti cerebrali (e forse anche nella struttura fine dei neuroni), e non in un’artificiosa estensione della mente al corpo e all’ambiente, mi riferisco a una spiegazione in grado di condurci a una soluzione del problema mente-corpo.

E veniamo alle obiezioni critiche di Giofilo e Triad. Cominciamo da quelle più semplici:

1) Critica alla mia analogia tra lo sviluppo della mente e quello di un muscolo, sotto la spinta di un’interazione con gli oggetti dell’ambiente. E’ ovvio che non affermo che la mente è (funziona) come un muscolo. Il mio bersaglio sono le ripetute affermazioni di certi autori, i quali partono da molteplici esempi che mostrano quanto le capacità della mente possono essere accresciute dall’utilizzo di strumenti esterni per giungere alla conclusione che “la mente è anche in questi oggetti”. Applicando lo stesso ragionamento alle capacità motorie, cerco di mostrare fino a che punto questo argomento sia inconsistente.

2) Sia Giofilo che Triad mostrano di non aver ben compreso il vero senso dell’esperimento mentale da me proposto (che ognuno può effettuare concretamente su di sé, basta che si trovi un luogo silenzioso e chiuda semplicemente gli occhi). Non affermo affatto che:

2a) C’è una fase di sviluppo, conclusa la quale l’individuo deve intendersi completamente e definitivamente formato. Condivido pienamente l’affermazione che l’evoluzione delle capacità cognitive dell’uomo (come del resto accade per ogni essere vivente) è un processo che inizia dalla nascita e termina solo con la morte dell’individuo. Quello che volevo dire è che, in un qualsiasi momento di tale evoluzione (che a volte può essere anche involuzione: vedi invecchiamento e malattie degenerative), la mente può isolarsi [relativamente] dal corpo e dall’ambiente, mostrando così una piena autonomia funzionale e quindi una sua stretta dipendenza solo dall’attività cerebrale.

2b) Ci si possa isolare dalle sensazioni del corpo e dall’interazione con l’ambiente per un tempo indefinito senza che ci siano inconvenienti. Anzi, mi sembra che non ci siano dubbi sul fatto che la mancanza prolungata di interazioni significative porti a una rapida degenerazione sia delle capacità mentali che di quelle motorie: avevo in mente questo con le frasi poste fra parentesi - “forse anche per il mantenimento nel tempo” e “neppure mantenersi efficienti”- ma, evidentemente, non era chiaro a cosa mi riferissi.

3) Il senso dell’obiezione di Triad, legata alla capacità della neurofenomenologia di superare la dicotomia soggetto-oggetto (che suppongo sia un altro modo per indicare il rapporto tra l’esperienza soggettiva e gli eventi oggettivi del cervello, e quindi tra mente e corpo) non mi è molto chiaro. L’autopoiesi, per quanto ne so, si riferisce alla capacità di un sistema (biologico) di mantenere integra la propria struttura funzionale, reagendo opportunamente alle sollecitazioni provenienti dall’ambiente esterno. Anzi, l’ambiente, secondo un altro grande “costruttivista” come Heinz von Foester, indurrebbe soltanto delle perturbazioni sul sistema-organismo, provocando delle risposte che possono favorire la sua evoluzione verso nuovi stati di equilibrio. In ogni caso, l’autopoiesi sembrerebbe negare il concetto di mente estesa, piuttosto che confermarlo. Tuttavia, non conosco abbastanza questo specifico argomento e potrei avere preso una cantonata…
Aspetto precisazioni.
In attesa di altre osservazioni
Astro Calisi

Per quanto mi riguarda, accolgo, caro Astro, le sollecitazioni che fai in merito all'esperimento mentale. Penso come nodale la questione neurofenomenologica del superamento della dicotomia soggetto-oggetto che hai bene inteso come un superamento anche del dualismo mente-corpo.
Con autopoiesi - nella maniera più categorica - non ci

L'ambiente esterno viene concepito tanto come preesistente rispetto al soggetto biologico e vivente tanto come costruzione di esso, in un modo reciproco. Ti rispondo così, a caldo. Ti chiedo di pazientare per una mia risposta documentata, alla quale tengo in questo caso. Sia sui testi di Varela che di Van Foerster.
Grazie delle tue suggestioni, comunque.

Astro, per adesso rispondo a questo preciso punto (dato che del corpo mi occupo, o provo ad occuparmi).
Non solo non ci si può allontanare dalle sensazioni del corpo per un tempo indefinito. Non ci si può allontanare affatto dalle sensazioni del corpo, neanche per un istante. Neanche se, come tu scrivi, chiudessimo gli occhi e ci trovassimo in un luogo silenzioso. Perché il silenzio ed il buio sono sensazioni altrettanto fondamentali del suono e della luce. Che la mente sia inseparabile dalle sensazioni del corpo (che sia mente incarnata, anche se io preferisco "incorporata"), quindi, secondo me è indiscutibile.

Per finire, mi diresti chi sono gli autori a cui ti riferisci in questo punto?



Ciao,
Giovanni

Scusate se intervengo brevemente e forse in maniera non del tutto appropriata.
Tuttavia, anch'io solleciterei le citazioni delle fonti, come ha ben fatto lo stesso Astro Calisi nel suo primo post di questo stesso argomento.
Fatto salvo questo, chiedersi

è legittimo, ma certamente un po' pretestuoso, in quanto è data una presupposizione (ossia che la libertà umana non sia un'illusione) ed una imprecisazione (circa le determinazioni soggettive che producono effetti nel mondo fisico). Quest'ultima imprecisazione, infatti, non chiarisce se le determinazioni soggettive che intendi siano eventi fisici o stati mentali; ma dato che se fossero eventi fisici, ossia processi cerebrali, non si darebbe alcun dubbio, sembra che tu propenda per la seconda soluzione. Ma anche così non si capisce perché la libertà venga presupposta, giacché se gli stati mentali sono determinazioni, allora vuol dire che sono determinati da rapporti di causa-effetto; e ciò fa della libertà un'illusione.
Per il resto, per una discussione sul libero arbitrio ti rimando in questo luogo del forum.
Inoltre, nel dire

sembri propendere per un riduzionismo eliminativista. E' ovvio (almeno per me) che la mente è data dalla nostra complessità cerebrale; ma non credo che si possa ridurre a questa. E ciò per tanti motivi, non ultimo quello a cui accennavi, per cui dai processi fisico-chimici si giunga alle esperienze coscienti, vissute in prima persona da una specifica individualità. L'individualità o la persona sono dei concetti (come qualunque altro concetto) che certamente non si possono ridurre a un processo fisico-chimico; magari lo si può ricondurre a tale processo, ma non ridurre.
Per quanto riguarda la neurofenomenologia mi piace riscrivere la frase di Triad aggiungendone un corsivo: il superamento della dicotomia soggetto-oggetto è un superamento anche del dualismo mente-corpo.
Concludo dicendo che il mio corpo e la mia mente sono una cosa sola, tant'è che mi piacerebbe scrivere: il (m)io-corpo-mente. Mi piacerebbe esprimere con una sola parola tutto ciò. E scrivo (m)io perché già dire "mio" mi sembra uno sdoppiamento tra me e qualcosa che ho. Ed invece io sono corpo-mente. Io sono questo (m)io-corpo-mente.

Interessante...

Eccomi. Ho elaborato una risposta complessa e con ampie citazioni pubblicandola sul sito che ho creato da un po' di tempo con il mio amico e collega Cateno, Il Tempio dell'Ombra.
L'articolo si trova in questa pagina. E in quest'altro sito è possibile commentare gli articoli. Ma non in questo caso: abbiamo un forum!
A presto,
Davide D.

Intervengo nuovamente su questo forum, sia per rispondere alle obiezioni ricevute, sia per riportare il dibattito sui binari che a me interessano maggiormente: il problema del rapporto mente-corpo e la possibilità che la neurofenomenologia sia in grado di dire qualcosa di autenticamente nuovo su esso. Noto che la discussione tende ad allargarsi ad altri temi, quali, ad esempio, il libero arbitrio (argomento che mi interessa molto e di cui mi occupo da diverso tempo), ma, per evitare dispersioni, credo che non sia questa la sede per approfondimenti di questo tipo.

1) Come prima cosa vorrei sgomberare il campo da un’affermazione di Giofilo che non mi sento di condividere. Concedo che non ci si possa isolare completamente dalle sensazioni del corpo, neppure per un istante, perché oltre alla luce e ai rumori, ci sono le sensazioni tattili (anche caldo e freddo), e magari odori appena percettibili, che non si possono eliminare del tutto; ma soprattutto rimane la “percezione” dello stato interno del corpo (fame, sete, sonno, sensazioni diffuse di benessere o di lieve malessere, ecc.). Quello che rifiuto è che il buio e il silenzio possano essere considerati «sensazioni altrettanto fondamentali della luce e del suono». Il buio e il silenzio non costituiscono un particolare genere di sensazione, bensì l’assenza di sensazioni di determinate tipologie. Se vogliamo porre la questione in termini neurofenomenologici, il buio e il silenzio non inducono alcuna variazione nell’organismo e quindi non sollecitano alcun adattamento da parte di esso (a meno che, ovviamente, questi stati non intervengano improvvisamente durante un’azione finalizzata condotta dallo stesso organismo, ma questo non era il caso dell’esperimento proposto).
Quello che mi premeva osservare, tuttavia, è che eventuali sensazioni residue non sono in relazione con le attività mentali sviluppate a un determinato istante. In altre parole, eventuali sensazioni o percezioni residue non hanno alcun rapporto con la nostra capacità di effettuare calcoli mentali, di ricordare episodi del passato, di fare progetti per il futuro… Anzi, tali sensazioni e percezioni vanno viste piuttosto come elementi di disturbo, come un rumore di fondo indesiderato, che può ridurre la nostra capacità di elaborazione mentale.

2) Riguardo alle citazioni che mi vengono sollecitate, credevo che fosse sufficiente quella di Andy Clark (vedi nota 1 del primo intervento). Comunque, pur non avendo sottomano gli interventi di alcuni autori in proposito (dovrei fare una ricerca su libri presi in prestito in biblioteca, e di cui al momento non dispongo), mi limito a citare Daniel Dennett nel suo La mente e le menti (Rizzoli, Milano, 2000, pagg. 150-164), dove egli fa l’esempio dell’uso della carta e matita nell’esecuzione di moltiplicazioni di molte cifre, osservando che la possibilità di poter fissare i risultati intermedi consente di superare i limiti di memoria e di rappresentazione della nostra mente. Dennett non può essere certo definito un sostenitore della neurofenomenologia, ma almeno sotto questo aspetto gli si avvicina, quando afferma che la mente è composta di tanti sottosistemi, alcuni dei quali interni e altri collocati nell’ambiente…
Comunque, anche lo stesso prof. Biuso mostra di intendere qualcosa di simile quando scrive che «la mente […] è in primo luogo una relazione con il mondo, un’interazione di eventi che va ben oltre i confini fisici del cervello e del cranio, e consiste in una dimensione che si estende all’insieme degli oggetti, delle percezioni, delle cause e degli eventi. L’apertura al mondo in cui la mente consiste è fin dall’inizio - e quindi costitutivamente [corsivo mio] - inserita nel tessuto di relazioni con tutto ciò che sta fuori dalla testa…» [Alberto G. Biuso, “Il corpo come macchina semantica”, in Massimiliano Cappuccio (a cura di), Neurofenomenologia. Le scienze della mente e la sfida dell’esperienza cosciente, Bruno Mondatori, Milano, 2006, pagg. 237-8]

3) Riconosco che la mia caratterizzazione dell’autopoiesi, del resto di fondamentale importanza per comprendere la prospettiva neurofenomenologica di Varela, era piuttosto generica. Mi rifacevo alla concezione del rapporto tra organismo e ambiente sostenuta, sia pur con differenze significative, da alcuni autori riconducibili all’area del “costruttivismo” (tra i quali anche Morin, Bateson e von Foerster). In ogni caso, il concetto di autopoiesi da me espresso, pur prestandosi a fraintendimenti, non mi sembra così lontano da quello a cui fanno riferimento Maturana e Varela nella loro opera fondamentale, Autopoiesi e cognizione (Marsilio, Venezia, 1985). Ne cito alcuni brani:

a) «Le macchine autopoietiche [gli organismi viventi] hanno individualità; cioè, tenendo la loro organizzazione come invariante nella sua produzione continua esse mantengono attivamente una identità che è indipendente dalle loro interazioni con un osservatore» [pag. 133]

b) «Le macchine autopoietiche sono autonome; cioè, subordinano tutti i cambiamenti al mantenimento della loro propria organizzazione» [Ivi]

c) «Le macchine autopoietiche non hanno input o output. Esse possono essere perturbate da eventi indipendenti e subire cambiamenti interni che compensano queste perturbazioni. [Tali cambiamenti] sono sempre subordinati al mantenimento dell’organizzazione della macchina» [pag. 134]

4) Riguardo alle citazioni sull’autopoiesi raccolte e ordinate da Dell’Ombra, mi sento di osservare quanto segue:

a) Concordo pienamente nel riconoscere che la conoscenza non è un processo di raffigurazione passiva (rappresentazione) di una realtà già data, esistente di per sé. Concordo anche che azione e conoscenza non possono procedere per vie separate (come del resto aveva ben capito Piaget fin dagli anni ’50), perché il mondo si costituisce come tale nell’orizzonte di esperienza del soggetto in seguito alla sua attività condotta nell’ambiente, la quale è finalizzata in primo luogo alla soddisfazione dei bisogni biologici fondamentali (quelli che permettono di mantenere l’integrità strutturale e funzionale dell’organismo).

b) Quello che non condivido è l’affermazione secondo la quale questa stretta interazione tra fattori diversi (anche esterni all’organismo) sarebbe costitutiva della stessa mente, quando la consideriamo a un determinato istante del suo sviluppo.
Mi ripeto, perché mi sembra di non essere stato ben compreso su questo punto.
Non ci sono dubbi che l’evoluzione della mente, dal punto di vista ontogenetico, abbia bisogno di un corpo e di una costante interazione con il mondo esterno. Da tale interazione possiamo anche capire, entro certi limiti, perché essa abbia sviluppato determinate caratteristiche piuttosto che altre. Ma l’interazione non è in grado di render conto del problema dei problemi, ossia quello del rapporto della mente con la sua base materiale: come sia possibile che un insieme di processi elettrochimici che si svolgono nel cervello dia origine a una soggettività capace di vivere esperienze in prima persona. Affermare che non è sufficiente prendere in considerazione solo gli eventi neurali, ma che bisogna estendere l’indagine al resto del corpo e all’ambiente esterno, non ci fa avanzare di un solo passo nella soluzione del problema. Rende semplicemente più ampio il contesto dei fattori a cui rivolgere la nostra attenzione e quindi più difficile prevedere quale sarà la risultante complessiva delle loro interazioni. Ma la natura dei fenomeni, le leggi da cui questi sono governati - sia che si tratti di processi nervosi, di fenomeni biologici o di eventi del mondo fisico esterno - rimangono le stesse, vale a dire le comuni leggi fisiche, universali e necessarie, appartenenti al modello di spiegazione scientifica.
Allora, in che senso, estendere la mente al corpo e all’ambiente può contribuire alla comprensione della mente?
Personalmente, mi sono date delle risposte, che non pretendo che vengano considerate come oro colato e, soprattutto, non mi aspetto di veder accolte senza forti resistenze:

b1) La complessificazione del contesto da prendere in esame per giungere a una spiegazione della mente può far apparire meno stringente il conflitto tra il mondo dell’oggettività dei fenomeni fisici e quello della soggettività dell’esperienza cosciente (o, se preferiamo, quello dell’impersonalità dei fenomeni del mondo naturale e quelli in prima persona legati alla coscienza). Si può arrivare a credere che, “in qualche modo”, tale incredibile complessità possa favorire la comparsa di fenomeni che sfuggono alla nostra capacità di comprenderli analiticamente, dando luogo proprio a quelle proprietà della mente che desideriamo veder spiegate (non voglio cimentarmi qui in un discorso sulle cosiddette “proprietà emergenti”, che a mio avviso, per la sua ampiezza e per le sue implicazioni, merita di essere affrontato a parte, su un nuovo argomento del forum).

b2) La neurofenomenologia sembra risolvere il problema della relazione tra mente e corpo perché, in realtà, attraverso lo specifico sistema concettuale e terminologico da essa sviluppato, assume tale relazione come non problematica, nel senso che detta questione si considera risolta (o inesistente) nello stesso significato attribuito ai concetti e ai termini utilizzati.
Prendiamo, ad esempio, in esame la nozione di “corporeità”, vista come fondamento della nostra esperienza cosciente. Questa nozione, pur facendo genericamente riferimento alla fisiologia dei fenomeni che avvengono nell’organismo, incorpora contemporaneamente al suo interno lo stesso concetto di esperienza - esperienza di avere un corpo - cioè esattamente ciò che noi vorremmo poter spiegare partendo dalle ordinarie leggi fisiche.
La neurofenomenologia ci vieta di pensare in questi termini, proponendo invece un “approccio globale”, nel quale nella stessa definizione di corpo è implicita l’esperienza ad esso legata. Il risultato è che il problema mente-corpo sembra dissolversi, mentre ciò è semplicemente il risultato di una strategia conoscitiva - un artificio concettuale - che poggia su assunzioni del tutto arbitrarie e comunque non sostenibili empiricamente.

Astro Calisi

Caro Calisi,
intravvedo quelli che a me paiono essere tre misconoscimenti nella tua risposta.
Il primo è il fatto che per te l'assenza di qualcosa non sia un vero e proprio segnale che giunge al cervello, ma qui non continuo; il secondo è che interpreti la neurofenomenologia come una "pillola magica" della verità, per la quale - non appena innescati i suoi effetti chimici - la complessità della materia che trattiamo comincia a dissolversi come per incanto, come dinnanzi ad un fenomeno elettrico. Scusami, ma la neurofenomenologia è un metodo, una via, un percorso scientifico e filosofico da percorrere e che cerca di svelare la complessità della materia che trattiamo, non la riduce a una formuletta. Pensi che il problema dei problemi sia semplice, soprattutto alla luce della pochezza delle conoscenze scientifiche che si hanno? Io credo che ancora la via sia lunga e che una complicazione sia più istruttiva che non una riduzione. Qui siamo proprio distanti.
Il terzo misconoscimento è proprio di onestà intellettuale: ritieni quelli del metodo neurofenomenologico dei trucchetti filosofici? E' davvero impressionante come tu possa pensare una ingenuità tale, data la tua ampia conoscenza della questione specifica e degli strumenti della filosofia nella loro interezza. O devo dubitare della conoscenza di questi ultimi? Stento a farlo solo per il modo col quale hai citato intelligentemente le parti del testo di Maturana e Varela a tuo favore. Questo è un trucchetto, non il metodo neurofenomelogico, che ha alle spalle secoli di costruzioni filosofiche salde, che tu banalizzi in due "trucchetti".
Davide D.

Ho atteso qualche giorno prima di scrivere nuovamente su questo forum, perché speravo in qualche altro intervento, oltre quello di Dell’Ombra, che, a dir la verità, mi ha sorpreso per la sua superficialità. Il fatto che non ci siano stati commenti ulteriori, anche fortemente critici (è nella natura dei dibattiti), mi fa pensare che i molti visitatori (almeno secondo il numero indicato a margine dell’argomento da me proposto) non abbiano nulla da aggiungere a quanto detto da Dell’Ombra, condividendo sostanzialmente le opinioni da lui espresse.

Mi rendo conto che un forum non è il luogo più adatto per discutere di problematiche complesse come quelle che riguardano la neurofenomenologia, vista la limitatezza dello spazio disponibile; posso anche capire che la stringatezza della mia esposizione non favorisse la comprensione, prestandosi così ad equivoci. Ma attribuirmi l’affermazione che l’opera di Varela costituisce una sorta di gioco di prestigio, senza neppure degnarsi di entrare nel merito delle mie tesi (in particolare, al punto b2), mi lascia veramente senza parole.
Come replicare a tali accuse?
Serve qualcosa ribattere che criticare certe posizioni non significa mettere in discussione la buona fede e l’impegno sincero del loro autore?
Serve far notare che anche nell’opera dei più grandi pensatori, di solito, col passare del tempo vengono individuati limiti e persino contraddizioni?

La messa in discussione è qualcosa che accade normalmente nella filosofia, come, del resto, nella scienza. Anzi, la storia dimostra che la critica dell’esistente è il principale motore del progresso.
Per quanto mi riguarda, nella ricerca di risposte alle mie domande riguardanti il rapporto mente-corpo, mi sono imbattuto non di rado in posizioni tutt’altro che cristalline, nelle quali ho rilevato confusioni concettuali, uso di termini ad hoc, se non addirittura evidenti contraddizioni. Ne ho trovate in Searle (vedi un mio primo abbozzo delle relative critiche su Il Diogene - http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Searle04.html ), Davidson, Chalmers, Dennett (crf. il mio “Funzionalismo ed esperienze coscienti. Sulla critica di Daniel Dennett ai ‘qualia’” su “Dialegesthai” – Univ. di Tor Vergata – Roma – ( http://mondodomani.org/dialegesthai/aca01.htm ) Tagliasco e Manzotti, e altri...

Quando sono intervenuto su questo forum pensavo di poter sviluppare un dibattito, anche aspro ma serio, in merito ad alcuni limiti da me individuati nella concezione neurofenomenologica. Avevo iniziato con l’argomento più semplice, quello che legato alla pretesa di estendere la mente al di là dell’attività cerebrale. Mi proponevo di affrontare successivamente il tema, ben più importante e complesso, dell’emergenza, altro cardine della neurofenomenologia: concetto – a mio avviso – metafisico, intrinsecamente contraddittorio (e comunque incompatibile con la visione naturalistica del mondo). Ho dovuto però rendermi conto che non è il forum il luogo adatto per discussioni del genere, che richiedono interventi articolati, non certo improvvisati lì per lì, ma frutto di approfondimenti sui testi e riflessione personale…

Sinceramente, avevo in mente qualcosa di diverso. Ma si tratta probabilmente di un mio errore di valutazione, aspettandomi da un forum molto più di quanto esso sia in grado di dare.
Non escludo di poter intervenire ancora, di tanto in tanto, su queste pagine, in presenza di argomenti che mi interessano particolarmente. Ma non mi sento più di continuare a farlo in maniera sistematica e impegnativa come mi ero proposto all’inizio.

Astro Calisi

Preciso un fatto linguistico, per poi avallare appieno le conclusioni di Astro.
La precisazione è la seguente. Rispondendo sinteticamente a quanto da te affermato, gentile Astro, non ho evitato di rispondere al nodo della questione da te posta, dacché il punto b2 afferma proprio quello che ho contestato. Questo significa: il dono delle parole è quello di non potersi fermare ad esse nel discorso. Tu non hai scritto quello che io ho sintetizzato ma lo hai detto. Spero sia chiara la differenza. Non l'avrai scritto, ma mi è parso leggibile. Inutile nascondersi dietro l'incomprensione: penso di aver inteso bene quel che ha scritto, intuendo quello che vuoi dire.
Solo mi è sembrato fuorviante e sbagliato. Resterà la mia posizione e la mia opinione, fallace come tutte, ma ho capito bene quello che dici. In base a quanto scrivi, si intende.
Concordo invece sulla caratteristica del luogo in cui ci troviamo: il forum è un luogo per discutere. Non è un luogo dove è facile meditare su temi così complessi. Bisogna sapersi intendere e porre.
Personalmente ti ringrazio - continuo a darti del tu, sperando non infastidirti - per le sollecitazioni che hai proposto e per la tua franchezza, però devo constatare - quando essa a me pare evidente - la fallacia metodologica con cui procedi, aldilà - si intenda: aldilà - delle intenzioni personali, le quali non ho mai messo in dubbio essere sincere e appassionate. Non basta la passione, ecco tutto.
A presto,
Davide